 Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.21 ) |
- 日時： 2006/06/21 19:03
- 名前： ん？ ID:
- >>18
何故カイリが最強？
シナリオには「エターナルカオス最高の攻撃魔法を有している種族です。」とは書いて有るけど、最強の攻撃を持ってるとは書いてない。
どこからの情報？
「最高の攻撃魔法」と「最強の攻撃力」では意味が違う。
理解できないと困るから補足説明
最高の攻撃魔法＝魔法を使う者の中で一番の攻撃力（の高い魔法）
最強の攻撃力＝全種族の中で一番の攻撃力
一部か全体かでは意味が大きく異なる。
「最強の攻撃力」とは、どこからの情報か明確に教えて頂きたい。
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.22 ) |
- 日時： 2006/06/21 19:29
- 名前： 現状 ID:
- >>21
で、何が言いたいの？
嫌がらせ？
そんなこといったら、ブルが最強の防御力
とか、全てがなんの意味も持たないじゃん
では、ヒューとブルはほぼ同火力だし
ブルは硬いから、防御下げればいいんだね？
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.23 ) |
- 日時： 2006/06/21 19:39
- 名前： ん？ ID:
- とりあえず１度だけ答えておきますが、まずは純粋に質問なんですがね。
回答によって自分の目で調べたり、知らない知識を蓄えようとしてるんですが、いきなり喧嘩を売られるとは思いませんでしたね。
ここのスレは、そういう場なんですかね。
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.24 ) |
- 日時： 2006/06/21 19:50
- 名前： エイ ID:
- FBさんもおっしゃってる事ですが、
カイリの場合だけ武器が％なのが難しい所なのだと思います。
（攻撃力の計算式が他種族と異なる。）
補正が低くても武器依存が高いと言えてしまいますし、
補正が高くても武器依存が高いと言えてしまうと思います。
カイリは下位レベルにおいても他種族と比べて高い火力を発揮するように補正を設定してしまうと、
上位武器を持った時、上位レベルになった時、ゲームバランスが恐ろしく崩れてしまうことになります。
かといって上位レベルに補正をあわせてしまうと、
下位レベルにおいての火力が他種族に劣ってしまう事になります。
複数の敵に対して攻撃ができるという特徴も、さらに他種族との火力バランスを難しくさせている原因です。
ソロに焦点を合わせるか、PTに焦点を合わせるか、
単体の敵に焦点を合わせるか、複数の敵に焦点を合わせるか、
場合分けが多いために、バランスをとるのがとても難しい種族なのです。
ですので、他種族の補正+サブ武器や、敵の性質、プレイヤーのレベル帯によってバランスをとる事を前提にしないと、
カイリの補正を変更する事はできません。
カイリにおいて、「補正を２にするか３にするか」という話と、
他種族において、「補正を２にするか３にするか」という話は、
全く別のレベルの問題なんです。
「カイリの更新が遅い」と不満を持っている方は、
MMO仕様設定師泣かせのゲームを作った事に対して、まずはナコに苦情を･･･
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.25 ) |
- 日時： 2006/06/21 20:45
- 名前： ブル ID:
- 書き込みをしていないについては２日分見直したところ私でないのに私だという誹謗中傷の書き込みがあったので書かせていただきました。
また、体質で防御が上がりヒューと同じというお話についてはその上昇率に問題があるのではないでしょうか。
火力９で硬さ１５と火力１０で硬さ１０の選択と火力２０で硬さ８と火力１０で硬さ１０の選択を同じものと考えるのはどうかと思います。
ちなみに、ブルの体質吸収２倍は１０００ダメージが２０％で８００が４０％で６００なので吸収は２倍ですが非ダメは1/2ではありません。
そして、ステ振り効率のお話は確かにポイント効率はいいですが補正効率が悪く
仮に１０ポイント一気に触れる４で１補正と５ポイントしか触れない２で１補正での
効率は変わらないかと思います。
ということで煽られているようですが私の意見をまた書かせていただきたいと思います。
エタカはレベル制のMMOでありスキル制ではないのでやはりレベルによる育成の観点ははずせないと思います。
そしてレベル制であるなら最も人数のいるレベル帯などでなくやはり最上位レベルを基準に各種族を考えなければいけないのではないでしょうか。
確かに理論的にはレベル３４５と言うことになりますがそれはさすがに非現実的ではありますので日本の現状を踏まえると
レベル３００という日本における現実的（実際に複数名存在する）ところを最終的な各種族の基準とするのがよいかと思います。
現存する最高位である261武器＋１５とレベル３００での各種族特性を踏まえたバランスを考えるのが考え方として妥当なのではないでしょうか。
そして、強化の努力とレベルの努力は等しくどちらかが欠けても成り立たないバランスであるのが望ましいと思います。
先に武器強化の努力の優位性を唱える方もいましたが、確かに補正が少ない種族にとっては低レベルで武器がよければ自種族ないでは優位となりますが
それはあくまで自種族内での話でここで言うバランスとは関係なく分かりやすい例で言うなら
最高レベルと装備で補正３００＋武器１０００の種族がレベル２５０で補正１５０＋武器１０００であるだけで
最高レベルと装備で補正１０００＋武器７５０（速度分計算無し）の種族がレベル２５０で補正５００＋武器７５０なのが
不利なのではなくこの場合はバランスを考えるのであれば種族特性は踏まえた上で前者か後者どちらかの補正を見直すべきと思います。
もちろん、最高位でのバランスを成り立たせるのと同様に、最高位まで到達する時間や難易度を均等にすることも重要で
その部分については狩場や敵の火力や防御、特殊能力などを中心に均等さを保つべきと思います。
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.26 ) |
- 日時： 2006/06/21 20:46
- 名前： ブル ID:
- また、強化についてですが、強化に運はレベル制MMOではつき物ですが、だからこそレベルでの観点もより重要になると思います。
しかし、私個人としては妬みと言われる方もいますが現在のダイヤ級強化は運の比率が高すぎるとも感じております。
実際、開発サイドでもドロップ率ありきで強化法を考えるとは考えにくいので現ダイヤ強化に問題があるからこそ
261武器は今の強化方法を取ったのではないでしょうか。
Rダイヤやドロップ率はダイヤ級強化の過去努力と運に敬意を払った設定と私は思っております。
私が思う修正案としては現状と最高位バランスを踏まえ以下のような感じです。
メイン種族ブルと言うことで下方修正がなく優位ではとのご指摘があるかもしれませんが
上に書いているような考えに基づき私なりに考えてみました。
ブルカン：体質４０で吸収１％→体質３０で吸収１％
ヒュー：シールドバグ解除、セイバー解除、、重火器バグ解除、重火器火力小幅上方修正、
素早さ２．５で火力１→素早さ２で火力１、体力３で火力１→体力４で火力１
カイリ：シールドバグ解除、体質でのライフ増加量減少、魔杖大幅上方修正、知力２で火力１→知力１．５（１）で火力１
エイ：統率での火力上昇なし、知力３で火力１→知力２で火力１、０召還タイムラグ導入
ハイブリ：育成していないので分かりません＾＾；
＊その他、現在の種族ごとの防御値比率は変えず防衛力一律向上
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.27 ) |
- 日時： 2006/06/21 20:31
- 名前： 今のままでもいい ID:
- >>193
過去ログで私が同じ質問をしたらdadさんが過去ログで回答しております。
>さっきから誰が言ったのかって言ってるが、本当にβからやってんのか？
>実際昔にGMとの会話で乖離は火力が最も高いとか言ってたが、それは何なんだ？
>証拠のSSは置いてないがツアーとかで何回か聞いた事はあるんだがな。
私はβからやっておりますがβ初期からではありませんので、私が始める前の話かな？
当時はそのような想定だったかもしれませんが、最も高かった時代はオープン開始から
サブウェポン導入までの約3ヶ月間だけであり、それ以降火力が最高だった記憶がありません。
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.28 ) |
- 日時： 2006/06/21 21:34
- 名前： ん？ ID:
- シナリオが基ではないのですか？
私がプログラム開発をする場合は、必ず核となる思想が有り具現化した設計書が有ります。
ＲＰＧの場合シナリオを基に設定資料、開発資料が有るのではないのですか？
ましてや公式サイトにシナリオが有るのにＧＭの言葉が基準になってしまうのですか？
実に謎ですね。
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.29 ) |
- 日時： 2006/06/21 21:42
- 名前： ＦＢ ID:
- >>21
書き方勉強せんと。>>23で否定せんかったら、喧嘩売ってるとしか思えませんでしたよ。
すいませんねぇ。最強の攻撃力って話は何しろEC2003前の情報で、しかも火力半減に至ってははサポから聞いたって人からの又聞きですんで、ソースを提供できないっすよ。
wayback使っても出てこないし。
んで、ストーリー漁ってたら興味深い史実を発見しました。
ストーリーでいえば、エイディアは防御と補助というのはよく知られてますが。
召喚魔法はカイリの技。
ゴーレムを召喚し、ヒューマンを攻撃したという記述があります。
エイの補助魔法もいくつかありました。
しかし、スローダウン（速度減少）とかクラウディ（視界減少）は凍結や混乱という形でカイリだし。
エイとカイリ、使える技入れ替わってません('A`)？
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.30 ) |
- 日時： 2006/06/21 21:45
- 名前： ｋ ID:
- >>28
うるさいなぁ。今更「最高の攻撃魔法を有する」なんて記述を
得意げに指摘してもそんなことは周知の事実。
じゃあ生産技術力に優れている種族や
防御魔法と援護魔法が主なスキルである種族が
高い火力を有すると考えられるか？
明文化されてること以外は認めないというのは正しい時もあるが
時と場所を間違えれば屁理屈でしかない。
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.31 ) |
- 日時： 2006/06/21 21:59
- 名前： ん？ ID:
- 周知の事実であるのに、何故、最強の攻撃力と歪められてるのでしょうか？
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.32 ) |
- 日時： 2006/06/21 22:13
- 名前： 現状 ID:
- >>23
どうみても不特定多数の人はあなたの書き込みを快く思うとは思えません
明らかにあなたが喧嘩を売ってるように見えますが？
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.33 ) |
- 日時： 2006/06/21 22:27
- 名前： ん？ ID:
- 思う事は只一つ、折角のバランスを討論するスレなら歪めた内容で討論するより正した上で討論した方が良いと思っただけです。
勘違いしてたならそれでも良いではないですか。誰にでも有り得る事です。
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.34 ) |
- 日時： 2006/06/21 23:30
- 名前： 今のままでもいい ID:
- >>28
では３年以上前とはいえ、GMが回答したことはシナリオに反する回答をしたって事ですか？
その根拠は？
最高の攻撃魔法＝魔法を使う者の中で一番の攻撃力（の高い魔法）
最強の攻撃力＝全種族の中で一番の攻撃力
は確かにそうですが
最高の攻撃魔法≠全種族の中で一番の攻撃力
は成り立ちません。
シナリオを見ても火力最強がカイリを肯定する文面もないと思いますが否定もされていません。
バランスを語る上で各種族の特徴をだし、案として
>ヒュー：硬さ火力共にそこそこ
>乖離：火力はかなりあるが紙
>エイ：火力も防御もないがPスキル次第で無敵
>ブル：火力はあまりないが他種族ぶっちぎりで硬く上位モンスの盾も率先してくれる
とした上で話すことがそんなに歪められたことでしょうか？
こうでなければいけない、では歪められているでしょうが案としてはそれほど的外れなことでもないと思います。
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.35 ) |
- 日時： 2006/06/21 23:41
- 名前： エイ ID:
- そもそも、
>>18
>最強の攻撃力を持つはずのカイリ
多分、 ん？ さんは、この文章の書き方に対して、疑問を持ったんだと思います。
この表現の仕方では、
「他の種族よりも、火力があって然るべき。」
「他の種族の方が火力が高いのはおかしい。」
という固定観念が見て取れてしまうんです。
（FBさんがどう思っているかは別にして。）
シナリオ通りとするなら、最強の攻撃力を持っていても良いカイリ、
シナリオ通りとするなら、最強の攻撃力を持っていて欲しいカイリ、
シナリオ通りとするなら、最強の攻撃力を持っていてもおかしくないカイリ、
なら、まだよかったのかもしれません。
>>21
>何故カイリが最強？
>シナリオには「エターナルカオス最高の攻撃魔法を有している種族です。」とは書いて有るけど、最強の攻撃を持ってるとは書いてない。
>どこからの情報？
>「最高の攻撃魔法」と「最強の攻撃力」では意味が違う。
>理解できないと困るから補足説明
>最高の攻撃魔法＝魔法を使う者の中で一番の攻撃力（の高い魔法）
>最強の攻撃力＝全種族の中で一番の攻撃力
>一部か全体かでは意味が大きく異なる。
>「最強の攻撃力」とは、どこからの情報か明確に教えて頂きたい。
何故カイリが最強の攻撃力を持っていなければならないのでしょうか？
シナリオには「エターナルカオス最高の攻撃魔法を有している種族です。」とは書いてあります。
ただ、「最強の攻撃力を持ってる」とは書いてありません。
「最高の攻撃魔法」と「最強の攻撃力」では意味が違うと思います。
と書けば、カイリの方の感情を逆なでしなかったのかもしれません。
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.36 ) |
- 日時： 2006/06/21 23:44
- 名前： 無礼者 ID:
- ここは種族間のバランスについて討論する場ですが、
「言っていることの内容について反論･賛同」ではなく
「誰々が言っていることだから（闇雲に？）否定」しているように見えます。
というよりどうも、長文を斜め読みした上目に付いたワードだけに反応してる、
としかみえません。
書く方も書かれる方も一度深呼吸を２〜３回してから文を読み、文を書いてはいかがでしょうか。
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.37 ) |
- 日時： 2006/06/21 23:47
- 名前： えい ID:
- だいぶ前だけど「全種族中最強の・・・」と書いてあったと思うけど。
「・・・」のところは忘れた＾＾；
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.38 ) |
- 日時： 2006/06/22 00:10
- 名前： rix ID:
- ＦＢさんと同じくソースは提供できないけど、昔はカイリが「最強の攻撃力」で間違いなかったと記憶しています。
無論記憶なんで絶対とは言えないけれど、β時代からやってる人は皆そう思ってるんじゃないでしょうか。
前にも少し書いたけど、昔は公式にヒュが魔法使えるとも書いてあったのですよ。
（もちろんこれも記憶ですけど）
つまり、基であるはずのシナリオの方が状況に合わせて変わってきているんです。
これを踏まえると、シナリオに沿ったキャラ設定云々ではなく、キャラの役割を新たに考えていってもいいのかもしれませんね。
大本はＦＢさんの通りだと思います。
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.39 ) |
- 日時： 2006/06/22 00:24
- 名前： ん？ ID:
- 聞いた事は聞いた者だけの受け方、解釈の仕方で変わるものです。
それだけを信じる事が正しいのでしょうか。
過去のサポートとの癒着が問題となり、その後襟を正したＧＭという事実も有ります。
どこまで信じられるソースなのかも信頼性は薄い。
すると一般的に信じるに足る情報としては公式サイトのシナリオという事になるのは明白。
これが根拠です。
その聞いた話、又聞きの話を押すならシナリオ以上の根拠を示せば良いと思います。
公式サイトのシナリオでは、最高の攻撃魔法なだけなのか、最強の攻撃力を誇る魔法なのか分からないので、最強の攻撃力と思い込んで話し合って良いのかと言う事です。
正確な事が誰にも分からないなら思い込みを捨てバランスを考えた方が良いのではないかと思っただけです。
思い込みを歪みと表現したまでです。
そもそも、ここで語られた事が全てがシステムに直結してるわけではないので、どうせ討論をするなら一定の基準を設けて討論をし今後提案していける内容になれば、ここの存在意義が増すのではないかと考えました。
・・・と、一応は途中まで書いてみましたが、正直めんどくさくなってきました。
実現するか分からない討論である事は承知しておりましたが、ここで話し合った内容を参考にアイデアをＧＭへ提案出来たらと思っておりました。
しかし、曖昧なニュースソースを基に討論をするのなら架空の話でも同じですから、今後はそのつもりで読ませて頂きます。
補足：私はベータからプレーしています。更にカイリも使用します。
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| Re: 種族間のバランスについてNo.2 ( No.40 ) |
- 日時： 2006/06/22 00:21
- 名前： ＦＢ ID:
- >>38
そういえば、「いつになったらヒューは魔法使えるようになるんだ」と、そんな話をした記憶がありますね。
公式に、ヒューが高レベルになると魔法を使えるようになる、と書いてあったため。
あやふやな記憶から搾り出してみると、確か……
「全種族最強の攻撃力を誇り、相手を寄せ付けない。近接攻撃に弱く……」と、そんな紹介文に釣られてカイリを始めたんじゃなかったかな、自分。
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[807] 種族間のバランスについてNo.2