 Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.182 ) |
- 日時： 2007/01/06 23:08
- 名前： a ID:AsJxv0o6
- 種族を乗り換えるのは容易なことでないし、
理不尽さも開発陣のさじ加減一つなので、
種族同士の比較をしても生産性は低いですね。
長々と書いてもらって悪いんですが。
それよりも特定種族で固定した上で、より効率を上げるには
どういうステでどういう装備がいいのかという話のほうがよっぽど聞きたい（笑）
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| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.183 ) |
- 日時： 2007/01/07 00:05
- 名前： ヒューマンのいいところ ID:LzMa7N4M
- クランブルノーマルとMK1SPクラスの武器があればかなり強いところです。
安い武器でそこそこの狩りができる。
斧ブルならハボックノーマルとPスレといったところでしょうか。
この装備ならたとえ275↑でも火力に関していえばヒューが上。
あと、燃費が非常にいい。
ドーピングや重火器の弾、POT代などソロでもPTでも一番お金がかからないと思います。
成長が非常に早いことも見逃せません、275まであげるのはおそらくヒューが一番楽でしょう。
さらにPvPに関していえば、現状ブルを唯一簡単に殺すことができるのはヒューだけ。
貫通の効果は偉大です。
だからさんはかなり悲観的な話をしていますがまだまだヒューは必要な種族ですよ。
みなさんこれからもヒューでがんばりましょ☆
均等PTならブルともらえる経験値変わりませんしね＾＾
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| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.184 ) |
- 日時： 2007/01/07 00:34
- 名前： ひゅーまん ID:I6eumt.w
- たしかに、他種族との違いを比べればきりがないので
現段階でヒューマンのできることでいろいろ意見交換ということで。
たしかに弱い武器でも体力ならそこそこの火力だせますしね。
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| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.185 ) |
- 日時： 2007/01/07 02:47
- 名前： だから ID:BgCj5Ic.
- >>183
ですのでクランブルＮ持ってればいいと最初に書いた訳ですが？
それに２７５まで育てるのがヒューが一番早い？
いえいえ、エイのほうが早いですね。
１５武器とドープ代あれば、最もヒューが遅いんじゃないでしょうか
私の言ってることお解かりでしょうか？？
結局みなさんの言いたいことは
お金がかからない
お金儲けがしやすい
それがヒューマンなんだと
結局私が言ってるマンマですね
ＰｖＰでブルを簡単に殺せる？
自給２倍なブルとレベル差がドンドン開いていくのに？
ハイメタヒューがハイメタブルを殺せますか？
逆に破壊１５のＰスレの、ヘルスレだの、フォースだのであっさり殺されちゃいますよ。
言ってることお解かりですか？？
いずれはみんなハイメタ
ライフ２１０００以上のブルを即死出来るパワーがあるのなら
まだ意味はあると思いますよ
しかし、それが出来ないのが現状
わざわざ硬さを捨てて、どの種族からも殺されちゃうようなライフにして
メタシールドも捨て、火力を得て
結果は、なにも殺せなくなる。
唯一の得意分野である、ブルを殺せないなら、なんの意味もない
本来なら体質ヒューマンが普通なんです。
体力セイバーは裏技みたいなもんでしょう。
クランブル＋１５にＭＫ２装備でも
２８０体力セイバーマトリ＋１５ヒューには火力では勝てない
ハボック＋１５にＰデモブルと比べて
どうですか？
答えなんて見えてます
破滅の杖＋１５カイリと比べてどうですか？
答えなんて見えてます
ヒューマンは火力が伸びない種族なんです。
ヒューはお金がかからない？
エイやカイのほうがかかりませんね。
ただ単に重火器が強いのと体力ヒューが強いだけ
なので中盤が楽なだけ
カイリは杖攻撃して、トルネードイン撃つだけ
サブ武器の弾代かかりません。
みんな低辺なことを考えすぎ
結論を
先を見たほうがいいですよ
と言ってるんですよ
現状の２００〜２８０なんてどうでもいいことなんですよ
＋１５にして、その先はハイメタ以降
コンバージョンの話
そうなれば、他種族にドンドン置いていかれると言うことですよ
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| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.186 ) |
- 日時： 2007/01/07 03:13
- 名前： ｐ ID:HGpDO95Y
- ヒュー好きだから、やる。
ブル殺せるころせないどうだっていい。
コセンだけがエタカじゃない。
ヒューに先がないと思う人だけやめたらええ。
それでもヒュー続けようと思う人のための討論板。ここは。
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| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.187 ) |
- 日時： 2007/01/07 03:19
- 名前： ふー ID:raU4U3BM
- 狩りと対人両方考えても他種族に明らかに劣っていると感じるような弱さは感じませんね。
それに上で話の出たように他の種族と比べてこんなに差があるんだ！と話したところで何が変わるわけでもありません。だからさんの意図することは何なのでしょう？自分の見解を広めたいだけですか？
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| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.188 ) |
- 日時： 2007/01/07 03:27
- 名前： だから ID:BgCj5Ic.
- >>186
なるほど
あなたにはそうなのかも知れませんね
しかしここは総合です
マイナスとなることでも、情報をしてはあってもいいと思いますよ
私が言ってるのは
体力ヒューにしようとしている人が
２５０になったので体力３００、体質１５０、素早さ２５０
にしたのと思う、又はしようと思うのですが
といってる人に対して
体質に振るのは無駄ですよ
と言ってるのと同じことですので
先はある！
ヒューは楽しい！
どうしてもヒューがイイ！
って人は別に反応しなければいいだけの話ですよ
ちなみに１８６さんは何故ヒューマンがすきなんですか？
別に私もヒューは好きですよ
シルだとサクサク狩れますし
重火器にレーダー総合等入れれますので楽だし
お金かけないでもクランＮあればいいだけだし
橙使えば、ＧＬでもなかなかいい感じですし
なんせ強化するなら防具かな
マトリ１５を一度持ちましたが
もう二度と作る気は無いですけどね
なんせ楽でお金もあんまりかからないし
そういうとこが気に入ってるかな
その反面、マトリ１５とハンターガンの火力差は
それほど気にするレベルじゃないってことも
体験しましたから、武器強化する必要性がないってことも
実経験者としてのアドバイスですよ
他に気になる種族があるなら
そちらの武器を１５にしたほうがいいんじゃないかなぁと言った
アドバイスです
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| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.189 ) |
- 日時： 2007/01/07 03:46
- 名前： 」： ID:1XXfAOrk
- >>185
お前はヒューしてないってことがわかった。
若しくは単なる妄想が大半ってことが。
某ハイメタ氏から取ってきたものだが、「対人戦で思った事はブルよりヒューがやばいね、ブルに攻撃されても
結構平気だけど、ヒューはやばいＨＰ満タンでも即死するかも」
と言ってるね。
ブルを倒せる種族は最早ヒューとブルしかいない。
乖離はスクなどで邪魔できるが肝心な1発っていう攻撃がない。
ポイズンなんて威力あるわりに飴で即死できないし。
エイなんて論外だね。
シールドない種族からすればゴミ同然。
逆にシールドある種族からしたら天敵になりかねないが。
コセンのことばっかいってるわけですから、結論はこうです。
私はヒューはやっていませんが、ブルが250の時の記録です。(後半ですが)
相手が260のブル、ヒュー
275↑280↓のブル、ヒューでの結果。
260ブルじゃ相手が破壊15とかPデモでもない限りまず死にません。
ヒューは260相手じゃ楽に死ねます。
BCを持ったブルですが、橙使われない限りPスレじゃまず死にません。(Pデモ所持しててもデモでない限り生きてる可能性中)
ヒューは橙使ってなくともやはりすぐ死にます。勿論橙でも使われたらマインや飛行機でﾗｲﾌがごっそりもっていかれます。
逆に言えば貴方の言うとおり簡単に殺せますが、やはり遠距離と近距離の都合上あちらに分配があがることが多いです。
ハイメタになってもやはりそれは変わらないらしい。
記事を発見できませんでしたが、いつかの記事で、旗持ってた上で少しの油断で同レベルヒューにあっさりと持ってかれたそうです。
油断があったとはいえ300ブルがそう簡単に取られるもんですかね？
これはやはりヒューの非早と火力の高さではないでしょうか？
相手が300ブルだったら油断してても追っ払えたでしょう。
今じゃエイの祝福、保護があるため、そこまで簡単に(上には上がいますがね)ヒューでもやられないでしょう。
なので私の結論は、今回のパッチでマインがスカりやすく火力が下がったとしてもやはりそこまで地位は落としていないでしょう。
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| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.190 ) |
- 日時： 2007/01/07 03:51
- 名前： だから ID:BgCj5Ic.
- 例えて
ファル杖＋５＝３４０％
星杖＋１５＝約５００％
即ち、橙効果の１．５倍相当の差
恐怖の斧＋５＝７００
破壊＋１５＝１０００
即ち、１．４２倍
体力ヒュー
トルネ＋５＝３７０＝２４６＋体力７００＝９５０
マトリ＋１５＝５２０＝３４６＋７００＝１０５０
即ち、１．１倍
大雑把ですが、他種族は補正値が低いので抜きにしてみましたが
ヒューマンはこんな感じです
素早さ補正も入るので実際にはこれ以下ですね
ここへ橙使うと
カイリ＝１．５×１．５＝２．２５倍
ブル＝２．１３倍
ヒュー＝１．６５倍
補正値を考慮すれば
カイリ、ブルはエメ級＋５から２１０＋１５にして橙使えば、およそ２倍
ヒューは１．６５倍
補正がきつい体力ヒューであること
武器依存が２／３であることにより、強化が進むにつれ損をします。
体質ヒューの場合は、いかがでしょう？
２８０マトリ＋１５で比べた場合
体力と体質との差は、銃のみですが
体質は体力の半分程度の火力です。
ＭＫ２があればまだマシですが、ＭＫ２は橙乗りません。
クランブル１５又は真マトリ１０としましょう
攻撃力７３０＝４８６＋７００＝１１８６
つまり、トルネ＋５からとの差は１．２５倍弱
これに橙で１．８７５倍
つまり、他種族とのエメ級＋５から２１０＋１５の場合よりもまだ低い
ちなみにカイリ
破滅１５、真星杖１０＝６８０
即ち、ファル＋５から２倍
これに橙で３倍となります。
ヒューマンの場合はサブ武器も使っての攻撃ですので
上記倍数よりも更に低い数値となります。
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| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.191 ) |
- 日時： 2007/01/07 04:09
- 名前： だから ID:BgCj5Ic.
- >>189
冗談話は不要です。
２６０の話なんてしていません。
２６０なんてゴミです。
私は２８０↑ヒューやってます。
ハイメタ同士のブルとヒューの差も見てきました。
ハイメタヒューがクリ取れば、２〜１０秒で消えてなくなります。
ハイメタブルがクリ持てば、数分生きてますし、数体、数十体殺していきます。
ハイメタヒューは立っているだけで、なにも出来ずに死んでいくだけです。
上の記事を見ればお解かりになることでしょう
火力があがっていく倍数は全く違います。
２８０↑マトリ１５体力でも橙使っても、２９０超えはたま〜に殺せるかなぁ
と言った程度です
ライフ満タンにしてれば、死ぬことはないでしょう
しかし、破壊１５＆Ｐスレブルの攻撃は橙使用されれば
フォースのみで死にます
この意味がお解かりですか？
唯一得意とする相手に対して、負けてるんですよ
２８０カイリなんて、殺せません
ブルからすれば、天敵といえる種族に勝てる
つまり、もう終わってる仕様だと言うことですよ
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| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.192 ) |
- 日時： 2007/01/07 05:04
- 名前： す ID:5vDDALTA
- まぁ・・・
自身が275↑のﾋｭｰで周りに全種族の275↑がいますが
破壊+15 Pﾃﾞﾓ 体質
ﾏﾄﾘ+15 mk2 ﾊﾞﾗﾝｽ
ﾄﾞﾗｺﾞﾝ+15 召還 統率知力
星+15 ﾐﾄﾝor魔杖 ﾊﾞﾗﾝｽ 他
GD+15 通常
この装備でならﾋｭｰは総合力で悪い方には入らないのではないでしょうか(対人ではありません)
ﾌﾞﾙが飛びぬけた感があるのは言うまでもありませんが
橙は有効でもｶﾌﾟはほぼ効果なしなｶｲﾘなら
上位魔杖、ｽｸのｺｽﾄなども考慮すれば総合では同等程度に思えます
範囲が無いﾋｭｰは対単体では通常+重火器で秒間ﾀﾞﾒｰｼﾞは相当出せますし
(常に橙という人は私の周りには居ないので分かりません)
ｴｲは召還やら補助やらで欠かせません
火力で劣ろうがこの存在感はかなりのものです
ﾊｲﾌﾞﾘは現時点で主要ｽｷﾙの揃った二刀を対象にしていますが
防御面に難がある事、ｽｷﾙが全て最大でも火力に波がある事等を考えると
ﾋｭｰやｶｲﾘと比べて特別凄いという所には至っていないと思います。
さらにこれがLv275↓になった場合
同様の装備ではﾌﾞﾙｶﾝはそれ程強くありません
橙を使ってやっと同じ橙使用のﾋｭｰと並ぶ位の火力です。
ｶﾌﾟでは記憶ﾀﾞﾒｰｼﾞの関係上ﾌﾞﾙの方が弱く感じます。
実際は上記のような高級な装備で比較したわけではありませんので
時給などの細かい数字はありませんが、大体似たようなﾗﾝｸの装備を持った人達との比較なので
思いっきりずれたことを言ってるという事は無いと思います。
体力ﾋｭｰは武器が強くなればなるほど体力の意味が薄れる事
ｽﾃの関係上ﾊｲﾌﾞﾘよりも打たれ弱いこと(ｴﾈの事ですが)
ﾚﾍﾞﾙ(体力の数値)によって差が大きく出る事
等考えた結果比較対象からはずしましたが、こちらで比較したら下位に位置するかもしれませんね、総合力だと。
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| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.193 ) |
- 日時： 2007/01/07 06:16
- 名前： ｵﾘｵﾝ８００ ID:pAu43koY
- 悲しいかな、だから氏のおっしゃってる事は事実です。
私はもうじきハイメタ近いヒューですが、だから氏と全く同じ意見ですね。
狩りの時給、コセン、すべてにおいて他種族に劣っている現状・・・
唯一ヒューで対等に戦える場所があるとすれば、回復不能なPvPくらいでしょうか？ それも不意をついた攻撃が成功すればですが・・・・
今後何かしらのｱｯﾌﾟﾃﾞｰﾄが来ないならばﾊｲﾒﾀになったら隠居を考えてます。
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| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.194 ) |
- 日時： 2007/01/07 07:25
- 名前： kai ID:0AM1zpok
- 乖離はお金がかからない？
何を言っているんでしょうか？
はっきり言ってものすごいお金はかかります。
これは装備に金がかかるといっているのではなく狩りをするのに
といっているのです。
剣の魔杖（狩りをするには最高の魔杖ですね）これをＷＨでフルに
使い続けて３０分５００万程度です。
それこそ立ってるだけ、杖で殴ることしかできません。
本当に２５０↑の乖離を使っているのでしょうか？
乖離を使っている方が聞いたら怒りますよ。
乖離が強いのは対人戦でしかも一対一、その状態でバンパイア。それだけです。
体質に振ってしまったら狩りをするのは難しくなるでしょう。
ほとんどの人が思っていること。ＰＴ組んだりするときも含む
ブル＝強すぎ、ブルだけひいきだろ 均等ＰＴには居てほしいね
ヒュー＝火力ある、ｺｾﾝでも痛い。狩りの速度も速いでしょ。均等じゃないなら
ごっそり経験地もってかれるけど均等なら心強いね。
エイ＝召還、♪、ＰＴには欠かせないぜひ居てほしい！
カイリ＝スターフレアなんで派手なだけだな。。見えなくなるから邪魔
ＰＴに居なくても別にいいよ。石化だけかけてくれ
こんなもんだ。
ヒューは今までが相当強すぎたのよ。ブルはもう問題外！
ブルと対等はってたからって弱くなっていまさら騒ぐ問題じゃない。
ブルは最強、これは動かない事実。
カイリ使ってる人は弱さに気づいてる。人口一番少ないのもそのせいだ。
みんな何度も引退を考えたけど好きだから使ってる人が多いのよ。
結論
いまさらがたがた騒ぐな。
強い弱いはぐちぐち言ったところでなんもかわらん。
ここで騒げばガマニアがバッチ変更でもしてくれると？
それだったらとっくに乖離だって強くなってるわ
強い弱いはキャラ選んだ時点で勝負はもう決まってるのよ
後は自分のキャラに愛着もって育てること。
今更強い弱いで騒いで愚痴愚痴言うならそのキャラ捨てな！
捨てれないならきっちり育てろ。それからだ
|
| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.195 ) |
- 日時： 2007/01/07 08:14
- 名前： むぅ？ ID:VXynrJ1k
- >>167でも書かれているように、
ハイメタ以降の体力でも低強化クランブルと真マトリではドミトロンでも明らかな差が出ます
特にエアライドの威力は全く違います
「クランブルＮ持ってればいいだけ」「マトリ１５なんて作っても無駄」というのはパッチ前までの話です
今はライドの計算式が変わったのでマトリ１５は作ったほうがいいです コンバもあるし
今はマロンで再配分出来るので再配分時の初期値に拘らない方は色々試してみてはいかがでしょうか
ちなみにパッチ後 ３００↑体力真マトリ＋３橙使用でライフ３００００のブル即死できます（相手拡張のみ♪なし）
２９０台体力マトリ＋１５でも即死可能との事です
|
| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.196 ) |
- 日時： 2007/01/07 11:15
- 名前： -- ID:lEVOygzA
- >>194
その弱い乖離以下になったからみんな騒いでいるんだよｗ
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| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.197 ) |
- 日時： 2007/01/07 12:05
- 名前： だから ID:BgCj5Ic.
- >>192
話ちゃんと聞いてくださいね。
低次元の話はしていないといってるのです。
最終的な結論の話です。
真星杖＋１０のカイリと
真マトリ＋１０のヒュー
火力は逆転してるでしょう
一撃もトータル火力も
で、何故体力と比べられるんですかね？
体質が普通だと言っているんですよ。
火力は体力で比べられるんですよね、ヒューって
硬さは、どこへいったんでしょう？
ブルと同じ言い方されるんですか？
硬さとエネを捨て、火力を選んだ体力ヒュー
その火力を選んでもカイリに真武器にて負ける
そう言ってるんですよっと
ハイメタヒューで、ライフ５５００、エネ１２００
カイリはいかがですか？
同等として考えるライフ：マナは
ライフ３５００、マナ２０００くらいかな？
ハイメタカイリはこんなもんですか？
体力ヒューマンはこんな状態で狩りしてるんですよっと
私の体力２８０↑ヒューで
ライフ３９００、エネ１２００
２８０↑カイリで言えば
ライフ２５００、マナ２０００くらいかな？
こんな状態で狩りされてますか？
２８０カイリで
ライフ３５００、マナ２２００ほど確保出来ますでしょ？
２８０の時点でハイメタヒューと同等のライフ：マナを確保出来る訳です
しかも、攻撃止まったところで致命傷ではない
発動出来れば、なんとかなる
しかし、ヒューは攻撃止まればゴミと化す
狩り効率を取れば、コセンとは無縁
コセン仕様にすれば、狩りもままならない
コセン仕様にしたところで、多少火力とライフあがるだけで
真武器前ではｍａｘライフの５５００あってもゴミ
真星杖＋１０のトルネードなんて耐えれない
バンパイアなんて耐えれない
ブルの攻撃もブリの攻撃も耐えれない
しかし、カイリは全てを耐えることも出来、殺すことも出来る
いずれはこうなるってことを言ってる訳ですよ
ライフ４０００あっても、旗・クリ持ちエイのサモンも耐えれない
ハイメタになろうが、真武器のエイのサモン耐えれない
その代償に、得意とするハイメタブルを１００％即死出来なければ
単なるゴミ
いずれは防具強化も進み
２５０防具ＡＬＬ１５なんてことにもなるでしょう
真マトリ１０なんて持ってても回避５％減じゃ
スカばっかり
|
| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.198 ) |
- 日時： 2007/01/07 12:20
- 名前： m ID:9Css7Qy6
- ハイメタ以上でコンバ装備という条件ならば私のまわりにカイリ以外はいます。
狩りにおいて圧倒的にブルが強いのは置いておいて
ヒューを位置付けるならばそのブルの次に入るとは思います。体力ならブルに次ぐ火力をがあり、体質ならブル以上の硬さが。
次いでブリ。火力は体質ヒューより若干強い。しかし体力ヒューよりもやわらかい。
エイは火力に期待せずに支援がメイン。正直な話をすると、いると狩り自体は楽になりとても助かりますが、いない方が経験値効率はよくなります。
対人ですが、単純にｸﾘｽﾀﾙ所持時間というのならばｱﾝﾄﾞﾛﾒﾀﾞ攻城戦ではﾊｲﾒﾀﾋｭｰの方が数分間ｸﾘ所持していることもありますよね。その間にPKもされているようで、1000点単位で点数が増えてます。
ハイメタ以下のヒューの方でもずいぶん長い間キープしていますよね。
ﾗﾝｷﾝｸﾞを見ても上位はﾋｭｰとﾌﾞﾙばかりです。
ブル以外の種族に劣っているとはとても思えません。
硬さと火力はブルに勝てないからヒューはダメ
金のかからなさではエイに勝てないからヒューはダメ
等と種族毎の特色で比較しては話になりません。
逆に言うならば、ヒューはブルよりもお金がかからないから良いですし
エイよりも火力があるからそれも良い事ではないのでしょうか。
全面的に同意なのはブルにはどう足掻いても勝てないということくらい。
だからと言って他種族と比較してみればﾋｭｰが終わっているとは思いませんが。
|
| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.199 ) |
- 日時： 2007/01/07 12:21
- 名前： だから ID:BgCj5Ic.
- >>195
上にも書きましたが
いずれは防具強化も進みます
回避５％減じゃ、当たりません
たった一度のチャンスに当たらなければ
その後は、１００％殺されます
この先の結論から言えば
真武器＋１０となっていくことでしょう
その頃には５％減じゃ当たりません
が、反対に殺されます
と言うか巻き込みだけで死にます、自分がね
ヒューマンが生存する為にはクランブルを１５にして
真クランブルにし、体質化することです
真マトリなんて持っても、当たらない
体力ヒューなんて、真破壊、真星杖のヘルクライ、トルネードインの
巻き込みだけで死んじゃいます。
私は先読みをしている
カイリに硬さも火力も負ける
これは事実
ブルなんて論外
剣ブリにも回避率で硬さも負け
結局、火力はエイ並、硬さはゴミ
強化するならクランブル
コセンに興味無ければ、別にいいんですがね
|
| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.200 ) |
- 日時： 2007/01/07 12:31
- 名前： 浬 ID:2M0Y5dmE
- まぁ落ち着け最下位にはなってない
ハンマ鰤を忘れてないか？ｗ
と、冗談はそこまでにして今まで乖離は同じように最下位から2番目でがんばってきたんですよ？
今はブルが飛びぬけてて後はブルの差と比べると微々たる差だと思います。
今ヒュー2代目を育てていますが、体力も捨てがたいと思いながら狩りしてるんですが160程度ではやっぱ体質ですかね？
|
| Re: 総合ヒューマン討論板No.10 ( No.201 ) |
- 日時： 2007/01/07 13:51
- 名前： . ID:ItCRSFNI
- 何でｶｲ批判するんだろ？
過去1年程度は均等ないしさんざ経験食ってきただろうに・・
ｶｲもﾋｭとそうかわらんよ、卓上計算ほどの差はないとおもわれ。
特化すると狩りかｺｾﾝ向きかで1本にしぼるとこはﾋｭと同じなんでない？
そんなに対人気にするなら1年はうまーで経験ごっそりだったﾋｭのほうが
うらやましいけどなぁ。
レベル補正あんだからｶﾞﾝｶﾞﾝ削ればいいのでは？？
批判するなら硬さ火力おかしいﾌﾞﾙでも攻撃してくれ・・・
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[854] 総合ヒューマン討論板No.10