 Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.44 ) |
- 日時： 2006/05/11 03:01
- 名前： ぷぎゃー ID:
- ttp://pop8.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img-box/img20060511025924.html
2次会の様子
最初からログ取れてなかった
ｺﾞﾒｿ
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.45 ) |
- 日時： 2006/05/11 03:04
- 名前： 桃マニア ID:
- 確かに煽りなど（捨てｷｬﾗによる）多かったので、感情的になる部分もありましたが、いい機会ではあったのではないでしょうか？
自己擁護の為の討論会とおっしゃってる方もいらっしゃいますが、捨てｷｬﾗで煽りにこられるようならその流れや機会をダメにしてると自覚されたほうがいいと思います。
（中にはそれだけの事をされるだけの事をしてきたと言う方もいらっしゃるでしょうが）
せっかく、あれだけの人が集まったと言うことで意見の交流をできる場なのに、「謝れ」とかそういう話だけでは進みません。
また言った言わないの水掛け論をする場でも、一人の主催者を責める場でもありませんので、過去を踏まえつつ今後どうしていくのかを話し合う場だと思ってはいかがでしょうか？
今日も（日があけてますので）また開催されるようですが、よりよいミュエルツアーについて話合いが行われるといいと思っております。
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.46 ) |
- 日時： 2006/05/11 03:20
- 名前： あえて七誌 ID:
- purimuro-zuさんへ
＞自分のことは自分が一番わかりますよね？とか
＞言わなきゃわかんないのか？みたいにいわなくても
＞重々承知ですよ
＞かといって自分のプレイスタイルに口出せるほど
＞他のプレイヤーは偉いんですか？
＞改めろとかいいますが、私はあなたたちのためにエタカしてるわけじゃ
＞ありません
プレイスタイルに口出ししないでほしい。というのもわかります。
ゲームというのは楽しむための物であるわけですからね。
ただ、極端な話ツール使用、ルート行為、無差別PK、粘着行為等もプレイスタイル
なのだから口出ししないでほしい。で通りますか？
人の迷惑（気分を害するものも含む）であると認識している事であれば
改めるのが筋だと思うのですが。最低限言葉のマナーというものは守っていただきたい。
他人に気分を害する権利というのは誰にもないのですから。
このレスにより、気分を害するということであれば、私も改めます。
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.47 ) |
- 日時： 2006/05/11 03:40
- 名前： あらら ID:
- アイアン振ってないﾌﾞﾙ失格なんだねじゃあ俺ﾌﾞﾙ失格だわｗってかあかの他人にプレイスタイルにけちつけないで欲しいよね他人のプレイスタイルにはけちをつけ自分のプレイスタイル(言動など)を否定されると屁理屈を言う 正直あなたの言ってることは矛盾だらけです。
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.48 ) |
- 日時： 2006/05/11 03:51
- 名前： くだらねぇ ID:
- そんなに叩かれたくないなら主催やらエタカやらをしなければいい 代わりの主催者もいつかは出てくるでしょう。そんなにミュエルを狩りたいならｐｔ組んで勝手に狩ればいいでしょ 狩れないなら狩れる様になるまでがんばって強くなればいいでしょう。
あとどうしてもプレイスタイルについて叩かれるのがいやならオフゲーという手段がありますよ
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.49 ) |
- 日時： 2006/05/11 04:31
- 名前： 他鯖民 ID:
- ツール使用、粘着行為は規約違反ですが、
ルート行為、無差別PK、口が悪い、はマナー違反かもしれませんが、プレイスタイルで通ります。
誹謗中傷等は規約違反ですが、口の悪いキャラをRPするのはMMOでは有り得る事だと思います。
アイアン振ってないブルに居る価値なしと批判したのはそのブルが一人で狩場まで戻れないからではないでしょうか。
purimuro-zu氏よりもここで誹謗中傷されてる方のほうが悪質だと思います(^^;)
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.50 ) |
- 日時： 2006/05/11 05:12
- 名前： あえて七誌 ID:
- 他鯖民さんへ
＞ツール使用、粘着行為は規約違反ですが、
＞ルート行為、無差別PK、口が悪い、はマナー違反かもしれませんが、プレイスタイルで＞通ります
それはわかった上でお話しております。
故に「極端に言えば」という言葉を使ったつもりです。
人に不愉快な思いを及ぼす（私もそう感じたのですが）ということであれば、
改めていただきたいと言うことです。
＞アイアン振ってないブルに居る価値なしと批判したのはそのブルが一人で狩場まで戻れないからではないでしょうか。
その場にいた一人ですが、確かにその通りです。
確かに、purimuro-zu氏は一人でこれないその方を、護衛するために
いったん帰還して、護衛しつれて来てくれました。
そこで、の会話はSS等ございませんのであやふやな面もございますが、
連れてきてもらった方が返事をしない、（必死のため）
中ボス部屋の手前に到いても、待ってた人に対しての謝罪もない。
という点に対しpurimuro-zu氏の怒りの言動がありましたが、
確かに言ってることは正論ですが、その言い方について嫌悪感を抱きました。
ちなみに前日の２周目には、某エイの方に対し
「○○のエイ」「エイは攻撃よりソリッド優先で」
という発言に対しそのエイの方が「すみません」と返事をしたところ、
「返事はいいから動けって！」っという言葉が返ってきました。
やはり、経験の数からしても
指示の的確さ・進行等は他の主催者の方と比べてもうまいと思います。
しかし、あの言動にはｳﾝｻﾞﾘするのも事実です。
少しスレの意向と外れてきてるようなきがします、申し訳ございません。
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.51 ) |
- 日時： 2006/05/11 08:02
- 名前： P鯖民 ID:
- Pさんはどうしても主催がしたいのでしょうか？
そうでなければ今は辞退してはどうでしょうか？
もちろん自分が負けたような不快感はあると思いますが
そうすることによって主催者不在や過去主催内容などで
Pさんの主催復帰を支持する身内以外の方も出てくるかもしません。
そうなってはじめて再度Pさんに主催の意思があれば
主催に立ち上がってはいかがでしょうか。
確かに身内以外からの支持はえられないかもしれません。
しかし、それはやはり自分の至らない点がそうなったと
今後のエタカへの反省点として活動してはいかがでしょうか？
話し方については相手の受け取り方を考えたほうがいいですよ。
それは相手にへりくだっていると考えないでいいんです。
相手に伝わり理解し共感されることが自分にとっての利益です。
アイアンについてなら、アイアンのメリットをすすめたり主催者として代弁した形で
ツアー参加者意識などもありアイアンという協力をすすめる。などです。
主催者として責任から注意したことと思いますがエタカという横並びな世界ですので
主催という経験豊富な頼れる人物からのアドバイスというようなスタンスで
接するほうがいいと思います。
もしそれでその方に改善がなければ主催者の責任でもないです。
そうすることであなたの支持者も増えそういった非協力的な参加者に対する対応なども
全員の総意の中で形成されていくと思います。
主義を押し付けては相手も主義を押し通してきたら、
わがままのいいあいにしかなりません。
そして主催という立場から高圧になればそれは独善に変わってしまいます。
｢つづく｣
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.52 ) |
- 日時： 2006/05/11 08:03
- 名前： Ｐ鯖民 ID:
- リアル社会の話など例に出す方もいますが言葉尻やそういったものでなく
主催という責任ある立場でそれを全うしようともトップダウンな発言になっていては
たとえツアーが効率としてうまくいっていても真に主催の責任は果たせていないと
おもいます。
参加者の高ベル低レベルなど様々な立場の感情をふまえたり（１つの感情を総意的に思ってはいけない）
新人や改善のない人（まずは悪意の人も不器用なひとも関係なく）には
教育や人材育成という観点で啓蒙していく主催とは責任感あるＰさんが思っているより
もっと大きな枠で責任があると思うのです。
主催はそれ程大変で重要なひとであると思いますので尊敬もしますし支持もします
ですから主催本人も謙虚さと成長は忘れてはいけないと思います。
色々長くなり分がおかしくなってしまったかもしれませんが
勇退も含め更なる成長した主催としてＰさんが周りに推され主催に復帰するのが
最も美しいと思います。
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.53 ) |
- 日時： 2006/05/11 12:33
- 名前： 討論とは ID:
- 討論
ある問題について、互いに意見を述べ合うこと。ディスカッション。
議論
それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。
会議
関係者が集まり、相談や決議をすること。また、その会合。
昨日行われていたのは、会議の間違いですよね？
討論や議論ではなかったですよね？
>38 さんの意見で
①話している時の割り込み発言の禁止
②挙手無しでの発言を禁止
とありますが、少し疑問を感じます。
討論・議論を語るのであれば多少の自由発言は必要では？
もちろん荒らしや無関係な話題の発言は控えるべきでしょうが。
例えば、AさんとBさんの会話の最中に、Aさんの意見に同意できる場合にはその意思を
表現することも不可とし、1対1の話し合いを延々と見せられているだけに思えます。
類似の内容で何人かが延々と同じ議題を繰り返す、無駄な時間になっていませんか？
それならば、きちんと進行役(今回の場合は討論を持ち出した方とは全くの無関係の人物)を
1人または2人程用意し、進行者が回答を行うという状態を回避すべきです。
そして1つの議題が出た場合に、進行者が類似内容がないかをまず確認。
あればその議題も聞き入れて1つにまとめる。
それに対して回答者は簡潔な回答を述べる。
回答に疑問があれば、それをまた進行者がまとめて回答者へ再度発言を求める。
疑問などがなければ次の議題へ移る。
つづく
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.54 ) |
- 日時： 2006/05/11 12:35
- 名前： 討論とは ID:
- つづき
この場合に >38 さんの意見にある ②挙手無しでの発言を禁止 と似ていますが
挙手なしでの議題の提供は禁止 とすれば良いのではないでしょうか？
また ①話している時の割り込み発言の禁止 は、1つの回答後に疑問を募るのとわかっていれば
会話の最中に割り込まなくても少しの時間なら待てるのではないでしょうか？
挙手をし、尚且つ1対1でしか話が出来ない場は討論ではないと思いますし、無駄に時間が
過ぎていくだけという状況になりかねないと思います。
事実、昨日はそのような状況に陥っていたというのが個人的感想です。
1つの意見に対して同じようなことを思っている人がどれだけいるのか、ということを
知るのも必要ではないかと思います。
それを対処もないまま、話している時の割り込み発言の禁止や挙手無しでの発言を禁止という
制限にしてしまうのは意見を述べ合う場としては相応しくないと思い、意見させていただきました。
残り2日あるようですので、少しでも有意義な討論の場になるよう祈っています。
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.55 ) |
- 日時： 2006/05/11 13:11
- 名前： P鯖民 ID:
- ５１、５２は昨夜の議論のログを見ていなくて書き込みました。
ログを見た今、言いたいことは多数ありますが
１つだけいうならば
主催は善意であってもえらいわけではないということ。
善意の主催といっておられてもその主催に批判がある以上は
現状あなたの善意は他の人にとっての悪意となっているので辞退すべきです。
主催の指示に従うのは当然ですが、その指示が行き過ぎていたり不快な
対応では主催者である資格はないのです。
なぜ主催にこだわっているのですか？
善意というなら主催をしないのは簡単な選択だと思います。
それと、もしできるなら主催者としての勉強として
オリ鯖・プレ鯖のツアーに参加してはいかがでしょうか。
他鯖にメタキャラが知り合いなどにいればIDを教えなくとも
漫画喫茶などで他鯖の研究もできるのではないでしょうか。
プレ鯖は他鯖より弱いかもしれませんがそれでも３PTなどでも
狩ろうと思えば狩れます。
それでも制限もなく５０～７０人のツアーがとても多いです。
２倍ドロップで人数がとても多くとも制限が出たことはないです。
主催の方も最強ギルドという最も叩かれやすい立場であっても
少なくとも主催としての真摯な態度や対応から非難はまったく受けていません。
それどころか参加者の多くはプレ鯖として誇れることとさえ思っていると私は感じます。
そのほか狩り方で大きな違いに
廃仕様の狩り方でない平日１回２２時
土祝３回のメンテ前（前日２２時のため）・メンテ後・３時
日曜２回のメンテ後・３時
そして最も違うと思うのは強者のためのツアーではなく
ツアー参加者全員のツアーであり弱者は非難ではなく助けるべき存在で
弱者は強者に感謝しまた目標として目指しできる限りサポートするという
雰囲気もあると私は感じます。
たかがゲームの強い弱いですがお互いの協力による尊敬や感謝も
感じられるとてもいいツアーです。
もし見ることが可能なら体験してみてください。
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.56 ) |
- 日時： 2006/05/11 15:29
- 名前： できるじゃん ID:
- Pに一言。
普段も、ログの口調なら
特に、問題なし。
以上。
手際のよさや、指示内容（方法じゃなく、あくまで内容ね）
の的確さは、バツグンだと思います。
それだけに、ルールとマナーを履き違えてはいけません。
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.57 ) |
- 日時： 2006/05/11 17:07
- 名前： アンドロ住民 ID:
- これだけ叩かれてる以上Pはもう主催しないほうがいいと思うが？
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.58 ) |
- 日時： 2006/05/11 17:40
- 名前： 見る限り ID:
- 主催はしてないみたいだけどね。
参加すべきじゃなと感じた
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.59 ) |
- 日時： 2006/05/11 17:58
- 名前： - ID:
- 別に主催時の支持などには特になんとも思ってない人がいると思う。
ただ、その支持の言い方が悪い。
その討論になっても「自分のプレイスタイルだから他人には～」「ゲームだからそんなの強制されて楽しい？」
とか･･･もう馬鹿かと
ゲームだといっても仮想現実で操作するのは人間。リアルでも普通不特定多数の人がいる場合、初対面の人などそのような場合は敬語か丁寧語が普通じゃないの？
「支持の時の口調は死人をださないために」
Pがたたかれる理由は口調なんだから死人が出ても言葉遣いを改めろと思う。
昨日の討論なんて自分の自己弁護と自分の正当化しかしていない。
質問に論点がずれる、簡潔にまとめればいいものを長々説明する
出ても特に意味がない討論会だな～っと思った。
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.60 ) |
- 日時： 2006/05/11 18:17
- 名前： 最強横綱曙 ID:
- 今回のログを見て私自身が気になったのは、「公平性」と「言葉遣い」についてです。
まず、公平性についてです。
以下の例を取り上げます。
アンドロメダ・ミュエル狩りについてNo.2 No.208の ログを引用させていただきますが、
>某Ｐ主催のツアーにて同じギルドの某Ｇがミュエルにピコハンで
>特攻とか言う遊びを堂々とやってます。
>それは某Ｇ本人も自身のブログにて悪びれもなく書いてます。
>しかも何回もね。
>それについては注意もキックもなしです。
にも関わらず、他の人には暴言にも近い指示や、命令を行っている現状があります。
プリムさんはミュエルの隕石受けについて、
「数ヶ月前にやって以降一回もしてない」 「TPOにあわせている」「実験をしただけだ」と答えていらっしゃいます。
しかし、経過・理由を知らない側からすれば、身内には甘く他者には厳しく見えていたのも事実です。
「次に機会があれば、確認をとってからにする」と答えていらっしゃいますので、
不公平感を周りに感じさせた事実は受け入れ、次回からは気を配っていただけたらと思います。
次に言葉遣いについてです。
汚い言葉遣いの裏に人は何を感じるか、どういう印象を受けるのかを考えるべきだと思います。
相手に伝わって初めて言葉です。その伝え方にも、きちんと意味は存在します。
人によっては、プリムさんの言葉は、
「他人を見下している」「立場を利用して参加者を罵倒している」と捉えられています。
「死んでしまう人を少なくするために、効率よく発言している」、
との事でしたが、その「効率良い発言」に対して嫌悪感を抱いている人が居るという事も確かなのです。
レベルやプレイスキルが無い人には、自分自身に対して「ああ、面目ない、情けない」という後ろめたさがあるものです。
そこに、汚い言葉（＝高圧的に捉えられる言葉）を投げかけられれば相手は凹みますし、傷つきます。
敵対心を抱く人も居ると思います。
一生懸命な人であればあるほどです。
プリムさんの、「暴言＆砕けた言葉使い＝個性」という発言は、
相手に理解してもらいたいという誠意さえも放棄してしまっている事に他なりません。
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.61 ) |
- 日時： 2006/05/11 18:20
- 名前： 最強横綱曙 ID:
- プリムさんはもちろんの事、プリムさんといつも仲良くされている方は、上記の事についてどの様な感想を持たれたのでしょうか？
プリムさんの砕けた言葉使いや暴言を見て、私は不自然であると思うのですが、
それに対して改めた方が良いとアドバイスをされた方は居るのでしょうか？
「汚い言葉使いは個性であり、それが俺のプレイスタイルなんだ」という思想はどう考えてもおかしく、
ただ単に意固地になっているだけの様に思えて仕方ありません。
どんなに相手が気に入らなくても、相手が間違っていても、自分の思い通りにならなかったとしても、
「大人の対応」「社会のマナー」は存在します。
暴言、汚い言葉使いは絶対に避けるべきであると私は考えています。
プリムさんが後何年このゲームを続ける事になるのかはわかりませんが、
ゲームをやめた後、プリムさん自身がこのゲームで得るであろうもの、残るものとは何でしょうか？
自分のスタンスを押し通した、プレイスキルが上がった、他人に命令口調で指示を出す事がうまくなった、
そして多くの人に嫌悪感を抱かれた、そんな過去が残るだけでは悲しすぎませんか？
「数少なくても支持してくれる人が居ればそれでいい」という考え方もありますが、
それは、「数多くの人に嫌われても良い。数多くの人に嫌悪感を与えても良い」とはイコールにはなりません。
目的なんて無い、楽しむためにゲームをしてるのだから責任の無いあなたにそんな事言われる筋合いは無いと言われれば、
何も反論できません。
単なるお節介と捉えられても仕方ないとは思います。
だからと言って、今のままではあんまりです。
はっきり言ってこれは私のエゴであり、何故これほど一生懸命になっているのか自分でもわかりません。
プリムさんは今、
「あの人に反論すると嫌がらせをされる」「あの人とは付き合わない方が良い」「ガキとは話したくない」
と呆れられ、信用されなくなって来ているのです。
それは分かっておられるのでしょうか？
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.62 ) |
- 日時： 2006/05/12 00:08
- 名前： 最強横綱曙 ID:
- 「自分にはやさしくしてくれた」「ツアーを効率よく進めてくれる」と、
感謝の気持ちがある方がいらっしゃるのでしたら、彼のために、
「砕けた言葉遣いは個性なんかではない。それを改めるだけで周りは嫌悪感を抱かなくなるんだよ」と、
アドバイスをしてあげる事も愛情なのではないでしょうか？
相手を気持ちよくさせたり相手に合わせる事だけが、仲が良いという事で無いことはわかっていただけると思います。
第三者の私達（私はプリムさんと個人的な付き合いをした事は全くありません。）から、
どんなアドバイスを送ろうと、きっと今の彼には届かないと思います。
仲間内で、どうか話し合ってもらえませんか？
もし全員の意見が、
「いや、この言葉遣いはしょうがない、暴言＝個性という考えも理解できるから問題ない」
という結論が出たというのでしたらもう何も申し上げる事はありません。
ただ、その結論は、どう考えても、長い目で見た時、彼のためにはならないと断言できます。
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| 最後です ( No.63 ) |
- 日時： 2006/05/11 19:16
- 名前： 最強横綱曙 ID:
- そして最後になりましたが、討論の内容以外にも気になった点があります。
他の方も言われている事なのですが、司会進行役と質問を受けつける人が同じであるという事は避けるべきだと思いました。
これは意見が一方的にならない様にする意図があるのと共に、
自己擁護をしているだけと取られてしまう可能性を消すためです。
自分の都合のいい所だけに反応し、話を進めているという印象を与えない目的があります。
是非次回は進行役をプリムさん以外が行い、「討論」をしてみてはいかがでしょうか。
司会進行役は、同思想の方、反思想の方、本来ならどちらでも問題はありませんが、平等性を遵守する事が絶対条件です。
話を的確に振り、氏の発言をまとめ、確認をとり、結論を出す作業をしてくれる人がいれば、
もっと討論が実りあるものになると思います。
追記、
ゲーム内がこれ以上ギスギスした感じになるのは嫌なので、今回投稿しました。
簡潔に書いただけでは自分の心の内を伝えきれないと思い、長々と書かせていただきましたが、
不快な思いをされる方がいらっしゃいましたら謝罪します。
私の勘違いならもちろんの事、反論であっても、筋が通っている返信であるならしんしに受け止めるつもりで居ます。
正直、キャラ名入りで投稿する事に恐怖を感じています。
どんな反応があるのか想像がつかないからです。
もしも今回の投稿が原因で、私がいわれの無い誹謗中傷や嫌がらせに会った場合は、
どこにも、誰にも公知する事なく静かに去るつもりです。
私には、「明らかに誰かに嫌われている」事がわかった状態のままゲームを続ける精神力はありません。
ここで宣言しておきます。ギルドからは脱退という形を取らせていただきたいと思います。
そして、上記の考えは私個人のものです。
今までお世話になった方へ迷惑が掛かる事だけが気がかりなので、これだけはお願いです。
どうか、今回の投稿を機に、私と交友があった方への嫌がらせをする事だけはやめて下さい。
それが面白半分なものであったとしてもです。
今回の投稿は私と交友があった方々に迷惑がかかると思うので、
ほとぼりが冷めるまで暫くインするつもりはありません。
インしたとしても、ギルド狩りやPT狩りで他者と触れ合う事は暫くしません。
数多くのお世話になった方々、本当に今までありがとうございました。
そして、申し訳ありませんでした。
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[782] アンドロミュエルツアー討論NO3