 はじめに（もくじ） ( No.105 ) |
- 日時： 2006/05/14 13:02
- 名前： 最強横綱曙 ID:
- 前半・プリムさんについて
１．「ログを読んでの全体的な感想」
２．「心の内」
３．「代償」
４．「ズレ」
後半・ツアーについて
１．「理想のツアー」
２．「現実問題」
３．「主催者とツアー参加者の意識・１」
４．「主催者とツアー参加者の意識・２」
５．「ツアー参加者対して不利益になる行動をした人に対するスタンス」
６．「最後に」
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| 前半・プリムさんについて ( No.106 ) |
- 日時： 2006/05/14 13:05
- 名前： 最強横綱曙 ID:
- １．「ログを読んでの全体的な感想」
「主催をしているプリムさん」の行動や言動が問題視され、事が大きくなっていったのは確かです。
しかし直接的には、「プリムさん」一個人に対しての不信感や嫌悪感がきっかけで、
この様な話し合いの場が設けられる事になったのでは無いでしょうか。
とするならば、私は、主催像・ツアー像を討論する事と、今回問題となっている事は関係はすれど、
別々に話し合うべきだと捉えています。
「主催としての行動」を元に、プリムさんが色々と考えておられる事はわかりました。
ただ私は純粋に、謝罪と、反省に対応する行動を起こして欲しかった。
少なくとも私は、それだけでした。
「脅さない」「嫌がらせをしない」「相手を傷つけない」
と、約束をしてくれるだけで十分だったのです。
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| 前半・プリムさんについて ( No.107 ) |
- 日時： 2006/05/14 13:08
- 名前： 最強横綱曙 ID:
- ２．「心の内」
極端な話ですが、殺人を犯し、無期懲役を受けて、１５年程で出所した人が居たとします。
その時法律やルールの上では司法が裁いたのだから、法としてはそれ以上罰を与える事はしないとなっています。
（近況状況を報告する等の義務は置いておいて）
ただ、その元受刑者が近くに引っ越してきた時の反応は、人それぞれだと思います。
「へー、そうなんだ。今はどういう考えなんだろうね･･･」
「殺人を犯しても、１５年で出てきちゃうんだー･･･」
「私の娘も、快楽殺人者に殺された！絶対に犯罪者は許さない！」
「なるべくだったら付き合いたくないな･･･」
「私はあの人と同じ場にいたくない」
「殺してやりたいくらい憎い」
等です。
中には勿論、
「もう務め上げたんだから反省の念はあるだろうし、触れるのはやめよう」
と、慈悲の心から、モラルから、普通に接しようとしてくれる人もいるかもしれません。
ただ一つだけいえるのは、前者の考え方をする人が居たとしても、後者の考え方をする人が居たとしても、
誰もその心の内を制限、否定はできないという事です。
心の内や感情、そしてそれに伴った行動は、誰にも制限、コントールすることはできません。
自分の行動に対する相手の反応・周りの反応と、
周りにはこう思っていてもらいたいという自分の気持ちや願望とは全く別物です。
ここが、法に代表される「マニュアルやルール」の限界点であると思います。
プリムさんは、
他の人の心や感情と、自分の中の願望とが、区別できていますでしょうか。
自分に有利になるように相手の心をコントロールしようと、自分の立場を弱らせないようにと、
全ての行動や発言が、そちらに向いてしまっているように感じます･･･
どの様な発言が人に不信感を与えるのか、嫌悪感を与えるのか、信じてもらえない原因なのか、
自身で考えて欲しいと切に願います。
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| 前半・プリムさんについて ( No.108 ) |
- 日時： 2006/05/14 13:12
- 名前： 最強横綱曙 ID:
- ３．「代償」
「皆に嫌われる行動を行えば、爪弾きにされる可能性がある。」
というのは当たり前の事です。
そして、ある行動を行った時、実際に嫌われるか嫌われないかは誰にもわかりません。
一人一人、それぞれの感情や考え方が、全体の流れとなって、
一つの物事に対する反応となって現れます。
すこし前にアンドロメダにて不特定多数をPKする、
ABC（仮名）（ABCさんという方がいらっしゃいましたらごめんなさい。）というプレイヤーがいました。
私はABCに何回もPKされ、狩りの邪魔を何回もされました。
「当たり前の様にPKは有り。相手を挑発して楽しむ。」
という行動はむかつきますが、
私が知る限りでは、彼は基本ソロでプレイをし、ツアーにも参加した事は無いと思います。
現在、氏がどうされているかはわかりません。
個人的な付き合いをした事は無いですし、嫌いです。
ただ、もしも氏が、どんなに非難を受けても良い、多数者に受け入れられなくても良いという代償を払い、
他者とは馴れ合わないというかせを自らに設けていたとするならば、それは立派な「プレイスタイル」であったと思います。
（かといって彼と取引を行おうとは思いませんし、PTを組もうとは思いません。）
たとえ何も考えずに行動をし、自然と爪弾きにされ、結果的に代償を払う事になったとしても、それは極当然の事であったと思います。
「ABCは最低だ！」と、誹謗中傷や、晒しが行われることによって今件の様な事態にまでならなかったのは、
その「代償」により、多くの人が納得していたためであったと私は考えています。
少なくとも、脅しを行ったり、権力を盾にえばったりしているのを見るよりは、ずっと感情を逆なでされません。
（付け加えておきますが、不特定多数PKはやめて欲しいと思いましたし、個人的には嫌いです･･･）
弁解も、脅しも、全て自己防衛の表れと考えるならば、
それをしなかったという事は、自己の行動に対する代償を払う概念があったという事です。
それと比べるとプリムさんは、代償を払っていない様に思うのです。
自己の行動に対する代償を払う事もせず、現実を受け入れる覚悟も無い。
それは、単なる甘えであり、わがままでしかありません。
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| 前半・プリムさんについて ( No.109 ) |
- 日時： 2006/05/14 13:19
- 名前： 最強横綱曙 ID:
- ４．「ズレ」
「全員参加」という言葉を盾に脅しともとれる発言をしていらっしゃいます。
周りは、「絶対に許さない」と言っているわけでは無いのです。
それなのにも関わらず、他者の感情を逆なでするような、「脅迫」ともとれる様な発言をされていますね･･･
「自分はツアーには参加するし主催もたまにする。いくら言われても自分のスタイルを曲げる気はない。
嫌な思いをさせた事はわかるけど、今までの行いは理由があることだから、理解してくれ。
それに、誰も直接言ってこなかっただろ。」
というスタンスをみて、
東横インの社長や、ヒューザーの社長の弁解と同じものを感じてしまうのです。
これでは、どの様な理由があろうと、どんなにツアーに貢献しようと、
自分からは何の譲歩もなければ代償を払う事もしていないと映ってしまう事になります。
私が11日に投稿をした理由を、自分なりに考えていました。
結果、
「プリムさんやSNOWギルド全員が爪弾きされる現実」を見たくなかった、という結論にまとまりました。
たとえ爪弾きにされる状況を招いたとしても、それは自身の責任であり自然な流れです。
「心の内」でも記した事ですが、スポイルを決定する権利は、
「その他大勢（全員）」にあるものであって、誰かが望もうが望むまいがコントロールする事はできません。
ただ私には、その最悪な状況に向かっている様をみて、いてもたってもいられなくなったんだと思います。
プリムさんは、相手を「むかつかせる」だけではなく、「傷つける」段階になってしまっていたのにも関わらず、
今件の様な事態に陥るまで自分一人でそれに気づく事ができませんでした。
プリムさんの論じておられる内容や意思表示と、
周りが求めている反応とのズレが大きすぎて、純粋に、心配で仕方ないのです。
私は、馴れ合う事が全て良い事だとは思っていません。
プレイスタイルは多数存在して良いと思っています。
ただ、行動に対する代償を覚悟しない事だけは卑怯であると思いますし、
それにもしも気づけて居ないとすると、それは、人として、とても危険な事だと思います。
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| 後半・ツアーについて ( No.110 ) |
- 日時： 2006/05/14 13:24
- 名前： 最強横綱曙 ID:
- １．「理想のツアー」
「ツアーとはどうあるべきか・どうあって欲しいか」という議題の元に、自身の意見を述べたいと思います。
私の理想とするツアーの形を、例を使って以下に挙げます。
**--100人中、100人が調和主義者--**
「どんなに拙いものでも良いから主催お願い。皆善意の元に助け舟を出すし、全員協力体制だから。」
**--100人中、90人が調和主義者、10人が効率主義者--**
「拙いものでも良いから主催お願い。皆助け舟を出すし、協力するよ。
効率的に事を進めたい人も居るから、その分も協力をするよ。」
**--100人中、20人が調和主義者、20人が効率主義者、60人が適当主義者--**
「適当にいこうよ。慣れてる人多いから、死んでも代行は皆で出来るし。」
**--100人中、100人が効率主義者--**
「今日は最速タイムを出そう。全体として利益になる行動を各自が考え、行動するように。
行動は全て自己責任であり、失敗したとしても誰も責める事はしない。以上」
現実には、個人個人の考えでさえ、調和・効率の比率が違うはずなので事態はより複雑になりますが、
簡略化するために上のように設定しました。
上記全てに共通する事は、全ての行動が「善意」であるという事です。
効率を重んじることと、失敗したときに誰かを責める事は全く別問題だと私は思います。
誰かを責める・何かを責める減点方式の考え方から、
加点方式の考え方にするべきではないかというのが、私の持論です。
「初めてなのですが、何かルール等ありますか」と質問をされた時、皆で教えあう、
皆でフォローし合う雰囲気が、まずはツアーに必要だと思います。
そして、失敗に対して、頭ごなしに責める事をやめるというのが第一歩です。
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| 後半・ツアーについて ( No.111 ) |
- 日時： 2006/05/14 13:33
- 名前： 最強横綱曙 ID:
- ２．「現実問題」
とは言っても、全く無視できない問題は存在します。
それは、ツアーにとって不利益となる、「ルート」「勝手な行動」「言い争い」です。
・「ルート」に関しては言うまでもなく、「参加者全員に、平等に分配する」という根底を覆されてしまうものです。
これに対応して「回収係」が存在します。
「一人が回収。後は誰も拾ってはいけない。」としておけば、対処が取りやすいためです。
現在主流になっているのは、主催が回収係になるという物だと思います。
・「勝手な行動」に関しては、ツアー全体が潰れる（極端には、全滅する）可能性があるためです。
結局これは、効率的では無いという概念の元皆で制限しあっているのが現状なのではないでしょうか。
・「言い争い」に関しては、場の雰囲気を乱す、不特定多数に嫌悪感を与えるという理由からです。
これはあくまでも私の考えですが、主催は本来、
ドロップを管理しなければならない義務は無く、ミュエルの盾ができる必要も無く、火力が最高レベルである必要もないと思います。
主催の仕事は突発的な事象が起こった時の対処や、タイミングを計るなど、ツアー一連の流れを支える事が役割であり、
公平な立場に立つ事ができ状況判断さえできれば、キャラクターのレベルは関係無いと思います。
主催なのに良く死ぬと言うのなら、他のプレイヤーに役割を振り分け、必要最小限の諸注意や支持を出せば良いだけの話です。
（主催が回収係というのが主流になったのは結局、その方が都合がいいからだと思います。）
今のツアー者の全体的なレベルから言ったら、主催の実力でツアーの行方が決まるほどミュエル狩りの難易度が高いとは思えません。
主催者をカバーする事ができる中間管理職的な優秀なプレイヤーが多数存在するはずです。
敵の沸き具合の判断や安全な場所の確保も、主催者が指示する前に行っているのが現状ではないでしょうか。
主催一人に責任や仕事等、あまりにも多くのものを求めすぎているように感じます。
これは、主催者本人の意識は勿論の事、参加する側の意識にもあてはまるものです。
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| 後半・ツアーについて ( No.112 ) |
- 日時： 2006/05/14 13:37
- 名前： 最強横綱曙 ID:
- ３．「主催者とツアー参加者の意識・１」
終了時間が遅い、計算が遅い、言わなければならない諸注意が抜けている、こうしたらもっと良い等、
文句ではなく善意からの指導だと感じる事ができるならば誰も主催など嫌がらないと思います。
今の、ツアーの体質がまともじゃないと思うのは、取り付かれたような効率化への執着心です。
配分を少しでも多くもらおうとし、少しでも時間効率を上げようとする。
１時間で終わるところが１時間１０分で終わって、「ああ、１０分損した。今回の主催は駄目だな」。
その極みに参加人数を減らすことによって配分を増やそうとさえする人も現れます。
少しでも時間効率よく物事を進めたいのはわからなくは無いですが、
効率を上げるためだけに、上司が優秀である事を望むのと同じ目で善意で主催を買って出てくれる方達を見て、
プレッシャーを与えるような体質事態を、まずは見直すべきだと思います。
「いや、調和主義者も居る。実際はそちらの方が多数だ。」という意見を持っておられる方もいらっしゃるかもしれません。
しかし、たとえ調和主義多数、成果主義少数であったとしても、それぞれの主義者の性質上、
全体の空気が成果主義の方向へと向かいやすいという側面があり、現にそうなってしまっている事は事実だと思います。
人数が多くて嫌だという主催者は、全員を管理しきれる自信が無いために制限を設けるのではないと思います。
管理をできなかった時の周りからの批判を恐れての制限であると、私は思います。
（主催者自体が効率主義者である可能性も否定できませんが。）
管理を仕切れなかったとき、「責任は主催者にある」となってしまうからです。
ルートされた時、PTに不利益な行動者が出たとき、管理体制や、問題のプレイヤーの改善を望みはすれど、
主催者に責任全て押し付けるのは、本来ならお門違いな事だと私は思います。
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| 後半・ツアーについて ( No.113 ) |
- 日時： 2006/05/14 13:59
- 名前： 最強横綱曙 ID:
- ４．「主催者とツアー参加者の意識・２」
１００人集まったら、１００人でどのようにツアーを円滑に進めるかを全員が考える、
250Lvのキャラで主催者をやるという方が現れた場合、「どう皆でカバーできるか」を考えるのが、私の理想です。
主催者に人数を切った方が良いという発想を出させると言うことは、
１００％ツアーを潤滑に進めなければ周りから何を言われるかわからないという気持ちにさせる、
ツアー参加者全体から来る、ゆがんだ体質が存在していると私は考えます。
もしも、自分の取り分が減るから参加者は少しでも少ないほうがいいという意見から、
制限を設けて欲しいと思っている人が居た場合は、はっきりとそう主張してはいかがでしょうか。
１００人いたら、それをどうにか５０人に減らし、自分が残れて、
結果自分の配分がおいしくなるような制限を、影で求めるという人よりはずっと健全的だと思います。
５．「ツアー参加者対して不利益になる行動をした人に対するスタンス」
ルートをする人や、故意にサボる事が目的で「死んだ後中央で何もせずに立っている」場合、
その人のキャラクターLvの問題では無く、人としての程度、モラルの問題です。
それならば、そこを埋めようとするのが理想的だと思います。
問題のある人には注意や警告をし、それでも改善が無い様なら今後ツアーへの参加を見送ってもらえばよいと思います。
「いくら言ってもそういう人が出てくるだろう、注意しきれない、気を使いきれない」
という理由もわかります。
ただ、何もせずに面倒くさいという理由だけで努力を破棄する事だけはしてはならないと思います。
意識から変えていくというのは、物凄く手間と時間がかかることであり、難しい事だとはわかっています。
ただ、理想に向かって努力する事は、どの様な結果になろうと、決して無駄なことではないと思います。
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| 後半・ツアーについて ( No.114 ) |
- 日時： 2006/05/14 15:44
- 名前： 最強横綱曙 ID:
- ６．「最後に」
本来理想とするのは、マニュアルを作らなくても、 「適当」 にやって、誰一人として嫌な思いをしない状態です。
しかし、それぞれの思惑や価値観のズレから、今件の様な事態に陥ってしまったのも事実だと思います。
（上記にて述べさせて頂いた通り、全てがプリムさん一人の責任だとは思っていません。）
対処法的な対応をしていたのでは、その場は収まったとしても何も自分には返ってきませんし、今後にはつながりません。
提案ですが、諸注意やルール、注意点を皆が理解できるために、普段主催者が言っているような事を、
どこかのHPに載せ（ECfanさんが実行されてるみたいです）るのと同時に、
ツアーに対するスタンスや心構え、ツアーになった、いきさつをまとめるのも、必要な事だと思います。
勿論私は、ツアーを絶対に行うべきだ、という考えではありません。
チャットログの最後のほうにもありましたが、アンケートを取る事が可能であり、
案が一方的なものでないならば、イベント的なものを織り交ぜても良いと思っています。
100人以上ツアーや、各種族のみツアー（解除役は取り決めの元）、
早い者勝ちイベント等、賛成者・反対者のアンケートをとって、それが民主主義的に行われるならば、それらは全く問題ないと思います。
様々な角度からの意見が出ており、一つ一つ興味深く読ませていただきました。
私と同じ意見を持っておられる方が居た、とわかっただけでも安心感がありました。
もちろんinsooさんの投稿や、がちゃぴんさんの日記も読ませていただきました。
私も、出来る限りの協力はさせていただきたいと思っています。
長々と失礼いたしました。
以上です。
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読み返してみて、後半の文章が、「思います。」の使いすぎで読みづらかったかもしれません･･･
それと、
「主催者とツアー参加者の意識１と２」の内容が重複している部分があってくどかったですね^^;
いまさら修正するのもあれなんで、、そのままにしておきます。
（言い訳だけはさせてください(_ _;）
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| Re: アンドロミュエルツアー討論 ( No.115 ) |
- 日時： 2006/05/17 08:14
- 名前： P一族の企み ID:
- 金の亡者P一族は参加者減らしと深夜ﾂｱｰの時間調整の為、道中ｽﾙｰを敢行しています。
更に配分を増やしたい為に急ぎ慌てﾂｱｰ人数を締め切ります。
この人達のせいでアンドロの在り方と未来は最悪です。
金の亡者P一族が存在する限りアンドロツアーの改善は困難な状況です。
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.116 ) |
- 日時： 2006/05/17 11:22
- 名前： 通りすがりのブル ID:
- 私もそろそろミュエルツアーに参加したいなと思っていたので、すべての討論会に参加させていただきました。
感想なのですが、この討論会をずっと静観させて頂きましたが、Ｐさんが主催もしくは、参加されてるミュエルツアーには正直参加したくありません。なぜなら、Ｐさんからすれば、ミュエルツアーを楽しくするためだというのは、伝わってくるところもありますが、あの独裁的考え方にはついてはいけないと思うからです。
私はの考えはすごくきついかもしれませんが、ギルドＳは解散するべきだと思います。
なぜなら、マスターであるかたがあのような方なのですから、当然ギルドＳは間違えなくまともなギルドじゃないと思うからです。
長くなってすみませんが、やはりきちんといわなくてはならないと思ったから、書き込みさせていただきました。
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.117 ) |
- 日時： 2006/05/17 11:28
- 名前： 通りすがりのブル ID:
- 連番すみません
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
別にＳＮＯＷ除名とか
いってもいいけど
それなら
全員参加じゃなくなるってことで
毎回ツアーで
評判どおりの
基地外行動をとらせてもらって
毎回ルートするだけ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
Ｐさんのこの発言に対してですが、そういう行動をとるのであれば、それこそアンドロメダの住人すべてがそれに立ち向かうべきだと思います。
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.118 ) |
- 日時： 2006/05/17 11:58
- 名前： いやいや ID:
- 俺も全部参加した＠討論会
でもな、Sｷﾞﾙﾄﾞというｷﾞﾙﾄﾞ全体の問題ではないと思う。
現に、同じｷﾞﾙﾄﾞの人がマスターをなだめるなどあったからね。
問題は一人だけにあると思う。
そりゃ、確かにｷﾞﾙﾄﾞ員の印象＝ｷﾞﾙﾄﾞ全体の印象になりかねないけどな。
問題は自分がキックされた場合ルートすると言い切ってる一人だけにあると思われ。
これって、俺はツアー除名するなってことでしょ？（ツアーでもうあの様な言動はしてないのかな?参加してないからわかんないけど）
って、ちょっと論点のツアーからずれてて申し訳ないです。
で、ツアー参加されてる方は道中スルー賛成OR反対どちらでしょうか？
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.119 ) |
- 日時： 2006/05/17 12:15
- 名前： 賛成反対の意見を聞くよりも ID:
- 新規にメタってツアーに参加してくるGL初心者のためにも
道中スルーは回避しなければ駄目だと思う。
そうやってツアーの流れを受け継いでいくべきだと思います。
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.120 ) |
- 日時： 2006/05/17 12:26
- 名前： ははは ID:
- ＞現に、同じｷﾞﾙﾄﾞの人がマスターをなだめるなどあったからね。
あれはＧの演技ですよ！
実際Ｇがｴｲで参加したツアーでの暴言なんかひどいですよ＾＾：
演技に騙されちゃいかんですね♪
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| Re: アンドロミュエルツアー討論 ( No.121 ) |
- 日時： 2006/05/17 13:03
- 名前： 参加してないエイ ID:
- 横内、ルートなどｳｻﾞｲからｽﾙｰして行って欲しいと思う。
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| Re: アンドロミュエルツアー討論NO3 ( No.122 ) |
- 日時： 2006/05/17 13:04
- 名前： 努力も！ ID:
- 道中スルーの件ですが
ミュエルはドロップがなければたぶん毎日定時のツアーなんて組まれないし
どちらかといえば楽しみよりも効率化を重視するツアーです(個人の楽しみ基準は別です)
次の１２時間後のために早く狩らないと深夜のツアー時間がずれ込んでしまう
だからスルーするんだと思います
開催時間を変える意見も出てるけど
以前に沸いてるからといって勝手に狩ってしまったルール違反者がいたので今の時間になっています
今の仕様でイベントみたいな楽しみ重視のツアーは正直難しいし
だからといって「来るな」と主催が強制するのも間違っているが
耐えれないなら自粛して参加を控えるか
耐えれるように強くなるか
耐えれなくても死なないような動きでカバーするべきだと思います
自分も死なないように装備を変えたり常に集団の中心にいるようにしたり避けることに全力を尽くして迷惑にならないように工夫してます
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| Re: アンドロミュエルツアー討論 ( No.123 ) |
- 日時： 2006/05/17 13:25
- 名前： 榕榕 ID:
- ﾂｱｰ参加者はﾂｱｰに出ていない人の事はどうでもいいみたいですね。ミュエルを勝手に狩ってってﾂｱｰ参加者を中心にｴﾀｶが行われているのですか？わがまま金の亡者が多いですね
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| Re: アンドロミュエルツアー討論 ( No.124 ) |
- 日時： 2006/05/17 16:47
- 名前： LED ID:
- でも、ミュエル倒さないと経験値上乗せされないから、参加して無い人にも影響でると思うよ。
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[782] アンドロミュエルツアー討論NO3