 Re: 許容範囲の話 ( No.63 ) |
- 日時： 2003/04/11 11:13
- 名前： ふむむ ID:
- 競争うんぬんの話題がでてますが
ゲームの世界なんて言うのは元々不平等な世界では？
毎日働くなどしていて数時間程度しかログイン出来ない人が
一日中ログインしてる人と競争になるわけがないですしね。
おのずと競争出来る相手は自分と同じような条件の人に限られてきます。
となると「ツールを使ったから経験値がたくさん入る」ってわけでもないですし
（確かにツール使用者は死ににくいという側面はありますが、それは自分のプレイヤースキルでカバー出来る範囲だと考えてます）
競争にはそんなに影響ないんじゃないでしょうか。
というのが私の考えです。
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| Re: 許容範囲の話 ( No.64 ) |
- 日時： 2003/04/11 12:21
- 名前： まぅ ID:
- ツールって言ってもいろいろあるらしいし（使ったことなし）
物によってはそりゃ迷惑かかるものもあるかもしれないけどね。
過敏に反応するものでは無いと思う。そうゆうのは本来管理する
ガマとかの仕事でしょ？
まぁ、ほかのゲームやればいいなんて話もあるけど、
ごはんがなければパン食べろなんて言ってる様な物。
あなたは良くても農家が困る。意味わかりずらいかな？
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| Re: 許容範囲の話 ( No.65 ) |
- 日時： 2003/04/11 12:53
- 名前： 結局は言い訳なんだよね。 ID:
- >ごはんがなければパン食べろ
↑ちょっと違う気がする
ごはんが嫌いならパン食べろと言ってるのだと思いますが。
ツール使わなきゃ出来ないようなゲームだと言うなら、
そのゲームやらなきゃいいのにって思えてしまうのは俺だけ？
チートに関しては当然ですが、
ツールに関しても俺は反対です。
ツール使ってる人達って何か色々と言い訳するけど
ようはゲームで認められていない「ずる」をしてるわけですよね。
「ずる」はどう言い訳しようが「ずる」です。正しい事ではありません。
それを認め、罪悪感を持って使っているならまだマシかな。
正当化する発言は情けないですね。
「速度違反なんてみんなしてる」と言っても
違反は違反なんですよ。
Ｎｏ６１さん。
＞多くの人間が何度もメール＆要望
とありますが、
その「多く」とはエタカを楽しんでいる人達の大半にあたるのでしょうか？
俺には調べる術がありませんが、どう考えても「一部」の人しかそこまでしてないように思えます。
ツール使ってる人達みんながみんなサポに要望を出して、
それでも駄目だから使ってますってのなら俺の認識も少し変わるかも。
Ｎｏ６３さん、
＞（確かにツール使用者は死ににくいという側面はありますが、それは自分のプレイヤースキルでカバー出来る範囲だと考えてます）
ブル以外の種族ではツール使わないと無理ですという意見もありますね。
攻城戦のような乱戦時、
沢山の敵に襲われた時、
回復に関しては何も慌てる事の無い(と思われる）ツール使用者とそうでない一般のﾌﾟﾚｲﾔｰが
同じ条件で遊べているとも思えません。
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| Re: 許容範囲の話 ( No.66 ) |
- 日時： 2003/04/11 13:03
- 名前： 一意見 ID:
- >>62
私NO４５で私見を述べてます。
コテハンの様には見えないかもしれないですけど、尋ねる前にログを調べて下さい。
もう少し詳しく言いますと、実際は私も自動回復程度は黙認しています。
ただし、ツールや、チートがさも当然の事のように言っている人には首を傾げます。
以前、羽バグがあった時に、本来拾うことも出来ないはずの羽を堂々と装備していたエイがいました。
「私は不正してます」と言いながら闊歩しているようなものです。
人目につかない所で装備して楽しむ程度ならともかく、あんな悪びれもせずにされると・・・
何でもかんでも「ダメ」と言うつもりはありません。
しかし、ルールの上に立っている以上は「悪いこと」であるに変わりないわけです。
あまりにも度が過ぎる場合には注意することや通報も必要かと思いますし、
それに対していわば逆ギレする人は見ていて情けなく思います。
>>63
＞となると「ツールを使ったから経験値がたくさん入る」ってわけでもないですし
ご存知ないかもしれませんが、エタカには「攻撃速度上昇チート」なるものがあります。
当然、「攻撃力UP→狩り効率UP→経験値・アイテムがたくさん入る」となるんですよ。
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| Re: 許容範囲の話 ( No.67 ) |
- 日時： 2003/04/11 13:23
- 名前： 61 ID:
- >>65さん
「多く」の人で数は特定できませんがラグンジャ誕生の頃から知っています。
ガマがツール使用禁止を打ち出してからもBBSでは毎日のように話題になりました。あの掲示板自体匿名性が強いので要望を出したのは１部かもしれませんが、ゲーム内で出会う人達で「toolは規約違反だ！」という反対意見には未だに会ったことがありません（出会うのはレベルによりますが不特定多数で固定なし）
逆に「toolぐらいで。」「ガマに要望だしたけどいつものテンプレだった」という声がほとんどです。
BBSで見える要望は氷山の一角ですが実際は「多い」のだと思います。
そういう意味から「多い」いと言ったのです。
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| Re: 許容範囲の話 ( No.68 ) |
- 日時： 2003/04/11 15:39
- 名前： 匿名ｷﾎﾞﾝ ID:
- 結局はツールなくてもできるんだよ。
ただ、楽しむはずのゲームで操作性のことで苛ついてどうする？苛つくかどうかは人によるかもしれないが俺の場合、この操作性の悪さには苛つきまくりだ。
ROのように自動芋みたいなツールがないかと探していたらLagngerを発見した。
そして、今もコレを使ってフィーバーしてるよ。
チートに関しては、自分で開発したモノでやってるなら別にかまわないよ。だいたいそんなスキル持ってるやつの方が少ないわけだし。サポに見つかれば一発であぼーんだし。
しかし、自分で見つけたわけでもなく他人のチートツールを使ってやってるのは正直、嫌だね。
自分で作った奴はそいつの努力だし、そいつの実力だからな。むしろ尊敬したいぐらいだよ。
だが、他人のツールでやってるやつは自分の努力も実力も糞もないだろ？
じゃぁ、Lagngerを使ってる俺は何かって？
別に「チート」じゃないから。
チートはゲームバランスを崩すね。
ましてや、オンラインゲームである以上他のプレイヤーとある程度公平を保たなければならない。
けど、自動化ツールの使用ではそうゆうわけではないだろ？
自動回復でゲームバランス壊れたら大笑いだ。
けど、ここで討論してもツール使用反対派の意見の方があきらかに正しいんだよ。いくら討論したって反対派の方が正論なんだよ。
それをふまえて討論した方がいいよ。
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| Re: 許容範囲の話 ( No.69 ) |
- 日時： 2003/04/11 16:20
- 名前： 影 ID:
- お題目が「（不正行為の）許容範囲について」ということなので、項目別に述べさせてもらいます。
尚、「あくまでも賛成、反対」のどちらかで記載させてもらいます。
【自動回復／自動バリアについて（ツール）】
賛成。
【寝マクロ（ツールだけどあえて別に）】
反対。
【攻撃速度アップ、ワープ、無敵など（チート）】
反対。
【詐欺（ゲーム内に限り）】
賛成。
【チート詐欺】
反対。
【ＲＭＴ取引（詐欺抜きで！）】
賛成。
こんな感じです。
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| Re: 許容範囲の話 ( No.70 ) |
- 日時： 2003/04/11 16:42
- 名前： 影（長くてすいません：：） ID:
- >>69 の続き
【以下、私見的な意見】
尚、私は「らぐん〇〇」使用者です。
最初に使用禁止って知らずに使用しはじめ、事実を知った後に、ツール使用せずにしたのですが、楽しみの一つであるチャットができなくなりました。
そのため、罪悪感をどこかに感じつつ、使用しております。
（罪悪感の度合いで言うのならば、未成年なのに飲み屋にいくときぐらい）
ちなみに、ツール使用が利用停止処分になるとのことは理解しております。
おそらく、第９条の禁止事項の⑯にひっかかるかな。
公式ＢＢＳ「№１０８２」にて「ラグンジャー等の利用は禁止」とサポート様より記述がありますから。
ちなみに、私の場合、処分が下った場合は、覚悟を決めております。
自動回復及びバリアとか使用しているのは本当に「支援」というものです。
罪悪感とは別の使用感覚としては、
「禁止している中古ゲームソフト屋さんで、ゲームを売買する感じ」です。
時々疑問に思うのは、
①「ツール使用者を完全締め出ししたら、ＥＣどうなる」
②「ツール使用解禁にしたらどうなるのか」
の２点ですね。
１の場合は、利用者どのくらい減るんだろう、と思うし、２の場合は、現在「利用禁止だから」という理由で反対されている方も使用することができるのではないかと思ったりなんかします。
ただ、後者の場合は、「この連打感覚が良い！」とか「操作性のむずかしさを乗り切ってこそ、楽しい！」とお考えの方がいらっしゃるので、難しいかもです。
ただ自動回復、自動バリアくらいでしたら、ＭＭＯＲＰＧの楽しみの一つである、他者との交流（チャット）にも比率が重きにおけるからよいかなぁと思ったりします。
あと、つい疑念に思ってしまうのが、多機能マウスは禁止じゃないのかなぁ…？
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| Re: 許容範囲の話 ( No.71 ) |
- 日時： 2003/04/11 16:57
- 名前： 影（長くてすいません：：） ID:
- 続き <<69 <<70
寝マクロは反対です。
育て方の一つといえば、一つなんですけど。
寝マクロの方見たときに、レベルだけ上げて、何が楽しいの？ と考えたことがあります。
主旨としては、通常の待ち狩りの方、やペット飼育の方が、寝マクロと勘違いがされるということがあるので、反対です。
尚、ペットの放置落ちは賛成です。ただ、寝落ちは勘弁です。
できれば、１０分に１回くらいはペットの様子を確認してほしいかもです。
チートについてです。
攻撃力アップとか、攻撃速度アップとか…よくわからないのですが、ゲームのプログラム自体を書き換えてまで遊ぶということが理解できないです。
いきなり、レベルマックスのキャラ渡されて、途中のイベントすっとばして、「ＲＰＧ」みたいな感覚に思ってしまうんですよね。
詐欺、賛成です。（ちなみに私はやりません）
ただし、上にも書きましたけど、ゲーム内なら、ってことですね。
つまり、他にもおっしゃられる方がいらっしゃいましたが、「そのキャラを演じる」ということでＯＫだと思います。
そのことによる波紋うんぬんに関しては別問題ですが……
ＴＲＰＧで、ヒールキャラを演じる方がいるように、ＭＭＯＲＰＧでヒールキャラを演じる方がいらっしゃっても良いかと思います。
チート詐欺。
いや、だめでしょう。
プログラムいじくって他人だますなんて……
詐欺というのは「口八丁手八丁」で、相手との勝負に勝ってこそ華！ なものだと思っているので。（だから、やりませんからね、私は）
上の詐欺との違いは、「防ごうと思えば防げる」という部分です。
チート品で作った偽宝石の鑑定方法なんて、無理ですって。防衛策はたてても、完全にふせぎきれるわけではないと思います。
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| Re: 許容範囲の話 ( No.72 ) |
- 日時： 2003/04/11 16:59
- 名前： 影（長くてすいません：：） ID:
- ラストです。>>69 >>70 >>71
最後にＲＭＴです。
賛成と書いてありますが、やる気は私はないです。
とりあえず、現実での詐欺が発生しなければ、よいのではないでしょうか。
ただ、下手にＲＭＴ広がると、商売目的でやるなんて考える人増えたらやだなぁ、というのはあります。
ゲームはゲームってことで楽しんで、現実のお金なんか持ち込みたくないです。（使用料金除く）
というわけで、乱文ではありましたが、いろいろと述べさせていただきました。
最後に、ここまで読んでいただいた方、ありがとうございます＜ｍ（＿＿）ｍ＞
長くなりすぎて、本当、すいませんです。
ついでに、今から「らぐん〇〇」を使用しようかな、と考えている方へ
「タバコのようなものです、手出さずにすむんならやめておいたほうが無難です」
という言葉を送りたかったりします（＾＾；
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| Re: 許容範囲の話 ( No.73 ) |
- 日時： 2003/04/12 12:12
- 名前： -- ID:
- >>72
さん。
「らぐん〇〇」はタバコとしょっと似付かずですが
停止とか喰らうとあの時やめておけばよかったと
タバコで肺に異常ができたときみたいに
結構簡単にやめられますｗ
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| Re: 許容範囲の話 ( No.74 ) |
- 日時： 2003/04/12 13:02
- 名前： lila ID:
- 速度チート・寝マクロ・ゴースト詐欺・ワープなどは、
安易にレベル上げ可能で他人に非常に不快感を与えるツール使用と言うことで、
私は許容できません。
支援ツールは手動でも可能なことを代わりにやってもらうという点で、
速度チートなどとは根本的に違うと考えています。
ポットの回復やシールド自動張りなどは、
手動でできることですので誰かが“安易で楽な方に逃げ”ても、
たいした問題ではないと思っており許容できます。
他の支援ツールの機能に関しては、
使用する人のモラルやマナーで許容できるかできないかが変わります。
例えばツールを使ってのペットの放置だと、
ペットの寝マクロは通常のキャラ寝マクロと大きく違い、
ペットに自動攻撃させることができるのは仕様となっています。
ですので全ての放置に目くじらを立てて許せないという訳ではなく、
マップの隅等、人の少ないところでの使用は許容できます。
ですが、小屋などでの放置は長時間狩り場の独占となり許容できません。
もちろん、ツールを使って無くても小屋での放置は不愉快ですので、
マナーとしてやらない方が良いことです。
他にも、大量のポット撒き、いわゆる餅撒きですが、
人が多く集うところで大量に撒いたりすぐ拾わなかったりすると、
ラグが酷くなりPCによっては耐えられないこともあるので許容できません。
PT中に補給に行くとき残りのポットを少し撒いたり、
間違って大量購入した物を店売り時に使用したりくらいなら許容できます。
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| Re: 許容範囲の話 ( No.75 ) |
- 日時： 2003/04/14 18:47
- 名前： 匿名 ID:
- ツールを使用したペットの寝マクロと
通常キャラの寝マクロ
この２つのどこが、行為として違うのかが全く分かりま
せん。
ペットの攻撃が仕様だからある程度許容できる？
だとするならば、どちらにせよ大した実害は受けてない
ということでしょうか。
傍目からは全く同じ印象です。
寝マクロ反対だがペット放置は許容などという方が
もしいらっしゃるとするなら、ご自身がその
行為者なのでは？と邪推すらしてしまいます。
むしろ、寝マクロより（ツール使用の）ペット放置者の
方が、ルールにある程度則っているという理由からか、
人目につきやすい場所で放置しているように感じます。
低レベルの２ｎｄ、３ｒｄキャラを育成中の身としては
現在一番不快感を覚える行為は、（ツール使用の）ペッ
ト放置です。
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| Re: 許容範囲の話 ( No.76 ) |
- 日時： 2003/04/14 23:11
- 名前： あ ID:
- ペット育成では飼い主が育たないのが大きな違い。
収入は全部ペットに吸われるから、放置の黒字も有って無きが如し。
そのまえに、ツールかどうかなんて分からないはずですが。
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| Re: 許容範囲の話 ( No.77 ) |
- 日時： 2003/04/15 15:00
- 名前： lila ID:
- 私自身はペットを飼っておりません。
ペット放置許容のポイントは、ツールの使用に関係なく“キャラがどこに立つか”です。
低レベル者に人気の狩り場をペットで独占するのは、仕様とは言えマナー面から考えて良い行為ではないと。
逆に、マップの隅など目に付きにくい場所で地味に狩っていれば、
それがツールを使っていてもいなくても、全く気にならないということです。
それなら寝マクロだって隅っこならいいじゃないか、と言われそうですが...
通常の寝マクロと大きく違う点は、ペットに自動攻撃させることができるのは仕様となっている部分、です。
キャラ本体が死なないところだと、ツール不使用でも可能なプレイです。
リンゴが減ったら補充しに来るような、たまにモニタを見る程度の人も多いでしょう。
間違えて寝落ちしてしまったとしても、ペットは攻撃し続けますでしょうし、それは仕様です。
ペットに出会ったとき放置かどうかわざわざ判断もしないということです。
寝マクロの方は、明らかにレベル不相応な場所で一歩も動かず敵に殴られたら撃つのみ。
なんというか明らかに不自然で、こちらの方が私には不愉快に見えるのです。
ペット放置はレベル相応な狩り場で、寝マクロはレベル不相応な狩り場。
こういう認識をしているからペットでは不愉快感が少ないのかも知れません。
大した実害も受けてはいません。ペットに無関係で狩り場が混んでいたら移動します。
多少無理があっても１レベル上の場所で狩りたいときには、逆にペットの近くで狩りをし、
ミュータントが沸いたときなど散々お世話になりました。
寝マクロのキャラも同様、落ちているアイテムは一度聞き返事がなければ頂きます。
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| Re: 許容範囲の話 ( No.78 ) |
- 日時： 2003/04/15 21:41
- 名前： ふふふ ID:
- 私の許容範囲について考えてみたんですが、大きくわけてマナー、ルール、規約違反の３つに分かれると思うのです
マナーは一般的な常識を元あるようで、それは個人個人が決めたボーダーラインだと思います
ボーダーラインが高い人と低い人では許容範囲の広さも違ってきます
例えとして、横打ちして一言ある人はマナーがいいが、無言で立ち去る人はマナー悪いとゆうのが一般的な例でしょう
けど無言で立ち去る人にとっては、それがその人のマナーかと思われし
ルールは、ＥＣ内もしくはＭＭＯ内でユーザー作られた物だと思います
中にはよく考えるとおかしなルールがあります
ＰＫなんかそうでしょう
ＰＫエリアないでは無差別ＰＫはしてはいけないが、サッカー場では無差別ＰＫがゆるされてます
いったい誰が決めたのでしょうね？
他にもあるのですが、ルールを破ったとしても罰せられる事はないのが、許容範囲としてはゆるされない事が多いのでは？
規約違反はそのまんまですが、それが全てってのもおかしな話だと思います
支援ツール使用しているにせよ、マナーが悪いわけでもなく、ルールを破ってもいません
ただ使用してない方からすれば「ズル」しているだけでそれが許せないんじゃないでしょうか？
結局人それぞれ許容範囲の基準が違い、討論したからといって何か変わるものでもないかと。。。。
あくまでも私の考えです
(^^)
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| Re: 許容範囲の話 ( No.79 ) |
- 日時： 2003/04/16 13:24
- 名前： 密かな疑問 ID:
- ツール反対者が
ツールにやけに詳しいのはなぜ？
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| Re: 許容範囲の話 ( No.80 ) |
- 日時： 2003/04/17 08:30
- 名前： 150BLUE ID:
- >>79
反論するためには敵の使用ツールがどんなものか
知る必要があるんじゃないの?(^^;)
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| Re: 許容範囲の話 ( No.81 ) |
- 日時： 2003/04/17 09:13
- 名前： ＢＵ ID:
- いっ？
じゃあ、麻薬をしる為に麻薬やってやってみるのもアリってことになるよね？
じゃあツールやチートも知る為ならやっていいんだ！
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| Re: 許容範囲の話 ( No.82 ) |
- 日時： 2003/04/17 10:43
- 名前： 困った人 ID:
- >>80
総合判断出来ない、お子様には反応してはいけません。折角の、いい討論が終わってしまいます。
ツールに対しては許容範囲は広いですが、駄目レスに対しては狭いなー（反省
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[345] 許容範囲の話