 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.123 ) |
- 日時： 2007/02/23 17:17
- 名前： いってみよー ID:FtWqZ5tE
- >>120
速度は関係あると思います。
ダメージを食らいロスタイムが発生します。
ダメージを食らった直後、回復し攻撃を開始するまでの時間。
ロスタイムはみんな同じであると思います。
ヒューマンは攻撃した直後に食らうと直前の攻撃が無効となることが多々あります。撃ったはずなのに減ってないと言う現象です。
撃ちだしに要する時間は攻撃速度に依存されない。
一発が大きいほうがそのロスタイム後を有効に使えます。
それと重火器。
重火器は右クリックを押し続けます。攻撃が止まると重火器のみ発射します。
それが発生すると２、３秒程身動きが取れなくなります。
攻撃が止まれば、モンスを左クリックする動作が必要となります。いわゆる連打です。
カイリはモンスをポン・ポン・ポンとクリックして攻撃するのと一度攻撃して放置するのと大差無いと思います。それは攻撃速度がクリック速度と大差ないから。
ヒューの場合、クリック動作が入ると非常に速い攻撃では無くなります。
それと重火器も発射出来ません。
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.124 ) |
- 日時： 2007/02/23 17:34
- 名前： いってみよー ID:FtWqZ5tE
- これは体感の話で申し訳ないのですが
お互いＧＬ行きだした頃を思い出してみてます。
カイ：ライフ１０００程で入り口で狩れます。
ヒュ：ライフ２０００程で↑カイリと同程度の死亡確率だったと思います。
カイ：ライフ１０００、マナ８００（２５０時）ファル＋５、防具：星魂Ｎ
ヒュ：ライフ２０００、エネ１０００（２６０頃）マトリ１５、防具：ファイア＋４
狩りではカイリのほうがかなり狩りしやすいです。
死亡頻度が同程度
カイリは攻撃さえすれば確実に減ってくれる
ヒューは攻撃しようが攻撃が止まりまくれば攻撃モーションをしていても、ほとんどモンスへダメージが入らない。しかも重火器を撃とうものなら動けない＆ダメージ入らないで最悪。
勿論、体力セイバーなので攻撃止まらなければ、ヒューのほうが撲滅速度は速いです。
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.125 ) |
- 日時： 2007/02/23 19:12
- 名前： むむむ ID:isYFwLi2
- >>120
いってみよーさんは>>115で、
攻撃速度が速ければ早い程、攻撃が止まった時のロスが大きいと言いたいのでは無いでしょうか？
攻撃速度とマナ・エネ切れが起こる頻度の関係性については言ってないと思います。
（内容の真偽は別として。）
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.126 ) |
- 日時： 2007/02/24 02:51
- 名前： １つだけ ID:nQbjVbBI
- >>121
幻惑効果に関して。
表記上の数値はあてにならないというのが、少なくとも私の実測結果です。
ブルのスキル説明でもデタラメだった事があったと思いますが、同質の問題と捉えています。
そして前にも述べましたが、幻惑効果が8%という数値は「実測平均値」です。
表記が17〜45%であっても、それが一様な確率で起こるわけではないようです。
そもそも、表記された数値自体が間違っているというのが実測から得た推測です。
もしかしたら、対ブルにおいての数値が記載されているのかもしれませんが、その点については不明です。
これについては、体感でお分かりいただけると思います。
シールドによってダメージが3：7に分配され、幻惑と精神集中の効果により2.76：5.6≒28：56＝1：2。
つまり、幻惑と精神集中によりおおよそですが1：2のダメージ比率でダメージを受ける事が多いです。
ライフとマナを1：2の比率にしてあると、大体等しくバーが減っていきます。
もちろん、幻惑のバラツキがある程度入ります。
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.127 ) |
- 日時： 2007/02/24 02:53
- 名前： １つだけ ID:nQbjVbBI
- そして>>123の攻撃が止まる件について。
仰っている意味が良く分からないのは私だけ･･･でしょうか。
それとも私が意味を取り違えているのでしょうか。
私が言いたいのは、カイ・エイ・ヒュが等しくダメージを受けるのならば、ヒュはエネ切れがおきにくい。
と言っています。
これはダメージを受ける事が前提となっています。
なぜならば、どの種族であってもダメージを受けなければ、自分の操作ミス以外ではマナやエネ切れを起こさないからです。
攻撃が止まるという事態に対して火力が変化するという話ですので、攻撃が止まりやすいのはどの種族かを把握しないといけません。
私は少なくとも、ヒュが一番止まりにくいと計算しました。
もし、ダメージそのものを受けにくいという各種族の特性までも考慮するのであれば、それは余りに説明不足だと思います。
つまり、カイリは石化で足止めできるから攻撃を受けにくい、とか、エイは召喚盾があるから攻撃を受けにくい、とか、体力ヒュの火力に任せて逃げ撃ちするとか･･･
どこまでどんな条件で評価するのか、その基準が余りにも不明瞭です。
>>123の話から推測するに、石化や召喚を考慮していると考え、その上でヒュは攻撃が止まりやすいと表現していると判断します。
ここで私が分からない･･･というか>>123の話の展開についていけないのは次の点です。
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.128 ) |
- 日時： 2007/02/24 02:59
- 名前： １つだけ ID:nQbjVbBI
- >ダメージを食らいロスタイムが発生します。
>ダメージを食らった直後、回復し攻撃を開始するまでの時間。
>ロスタイムはみんな同じであると思います。
ロスタイムは同じと納得しておきます。
私自身はあまり経験がないので、これはなんとも分かりかねますので。
でも、石化や召喚を考慮し、もとよりダメージを食らいにくいとしているカイやエイは、この話ならロスタイムそのものが少ないのでは･･･？
>ヒューマンは攻撃した直後に食らうと直前の攻撃が無効となることが多々あります。撃ったはずなのに減ってないと言う現象です。
>撃ちだしに要する時間は攻撃速度に依存されない。
>一発が大きいほうがそのロスタイム後を有効に使えます。
１発撃った後に、またすぐさま攻撃を受けてエネがなくなることだけを想定しているような気がします。
モンスの攻撃間隔(時間)が長ければ、体力ヒュの手数の方がダメージが大きそうな気がします。
それに、カイリやエイは石化かけたり召喚だして後ろに逃げるので、ロスタイム後の１発なんて撃たないと思いますが･･･
つまり、石化や召喚を話しに組込んだ時点で、１発のダメージの大小はヒュ同士の比較でしか役に立たない気がします。
（ブルはそもそもスタ切れでもしない限り攻撃は止まらないし）
それに１発の大きさとインターバルなどを考えれば、ライドやマインでもカイリやエイよりもはるかに１発のダメージは高いのではないでしょうか。
>それと重火器。
>重火器は右クリックを押し続けます。攻撃が止まると重火器のみ発射します。
>それが発生すると２、３秒程身動きが取れなくなります。
これはプレイヤースキルの問題ではないでしょうか。
攻撃を受ける前に下がるとか、よしんば攻撃を受けるならば、右クリを離すとか･･･
重火器の攻撃速度は普通速、１秒に１発くらいと記憶しています。
右クリを押し続けたために動けなくなるのはユーザー側の操作ミスという気がします。
これを言うなら、カイリとて魔杖(普通速)を右クリしっぱなしで逃げられないという事になりますが･･･
こういうところは操作でカバーするものですよね？
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.129 ) |
- 日時： 2007/02/24 03:02
- 名前： １つだけ ID:nQbjVbBI
- >攻撃が止まれば、モンスを左クリックする動作が必要となります。いわゆる連打です。
そりゃ石化かけて逃げてからまたクリックするのと何が違うのか･･･
召喚出してから逃げてクリックするのと何が違うのか･･･
>カイリはモンスをポン・ポン・ポンとクリックして攻撃するのと一度攻撃して放置するのと大差無いと思います。それは攻撃速度がクリック速度と大差ないから。
？？？
クリック速度の調整はプレイヤー側の問題ではないでしょうか。
また、カイリは攻撃を受けながら攻撃するのですか？
それならばやはり、石化はかけないという条件なのでしょうか。
でも、石化をかけないならば、私が最初に試算したとおり、ヒュの方が攻撃そのものが止まりにくいという条件を考慮しないといけませんよね。
どちらも同じように攻撃がとまるわけではなく、カイリの方が攻撃が止まりやすいわけですから。
>ヒューの場合、クリック動作が入ると非常に速い攻撃では無くなります。
>それと重火器も発射出来ません。
良く分かりませんが･･･
要するに１クリックですぐに攻撃を受けてモーションが止まるという前提では、重火器も撃てず、攻撃速度が無意味という意味でしょうか。
どんだけ攻撃速度の速いモンスを相手にしているのか･･･
それとも、モンスの群れの中に突っ込んでるのですか？
>>124でエネ1000と書いてあるところから判断して、GLという狩場そのものが時期尚早ではないでしょうか。
素直にPT組むか、WHに行った方が宜しいかと思います。
と、話を通してみても私には何がなんだか分かりませんでした･･･
上に述べた私の疑問について、私が何か勘違いをしているとか、意味を取り違えているようなら、もう少し背景を含めて分かりやすい説明を望みます。
追伸：
長々と･･･申し訳ないです･･･
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.130 ) |
- 日時： 2007/02/24 04:28
- 名前： ふぅ… ID:XNIHpwpQ
- >>129
いってみよーさんではありませんが、 推論として少々
>ヒューの場合、クリック動作が入ると非常に速い攻撃では無くなります。
>それと重火器も発射出来ません。
こちらは『敵からの攻撃でエネルギー０になり攻撃状態が解除された時の状況』ではないかと
攻撃を解除された時に、再び対象となる敵をクリックする
その時の話をされているのだと思います
ヒューマンは攻撃スピードの速さが命なのですが、
重兵器を使用したメイン攻撃の強制停止時に攻撃不能時間が発生し、
(重兵器自体の攻撃モーション終了までは撃てない？)
しばらく間をおかないと再び攻撃を始めることが出来ません
(攻撃不能時に敵対象をクリックしても攻撃開始判定無し)
そこでタイムロスが発生します。
【メイン攻撃のみ】→メイン＆重兵器→メイン＆重兵器
がヒューの攻撃方法です。
初射時には重兵器攻撃が使えない
(ヒューマンの攻撃は重兵器とメイン武器同時発射が通常火力としていますので、半分の火力になってしまう)
カイリの通常攻撃→魔杖攻撃も同じですね(タゲをとる為には通常攻撃が必要、魔杖から開始する事が出来ない)
他の種族は再攻撃時、重兵器による攻撃不能時間が無く攻撃自体が
『重兵器のような同時射出攻撃』ではないメイン攻撃(魔杖カイリを除く)なので
再攻撃時ヒューマンよりもタイムロスが少なく与えるダメージが安定している
そう言いたいのではないでしょうか
あとエネルギー1000の件ですが
体力ヒューは最低必要分のエネルギー確保と残りを体力に全振り(攻撃力上昇のため)なので
260↑ヒューでエネ1000近辺という人がいてもおかしくないです
マトリ+15所持らしいですし、燃費がいい分少量のエネでも間に合うと思います(実際の狩り効率は別として)
わかり辛い文章ですいません 見当違いかも知れません
いってみよーさんから ちゃんとした説明があると思います(多分
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.131 ) |
- 日時： 2007/02/24 04:26
- 名前： むむむ ID:mY78yuRs
- >再攻撃時ヒューマンよりもタイムロスが少なく与えるダメージが安定している
再攻撃時ヒューマンはタイムロスが大きいというのは、そうなのかもしれません。
与えるダメージの安定度がどうなのかは、ちょっとわからないです。
どちらにしろ、エネ切れを起こす可能性は何が何でも避ける必要があるとは言えますね。
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.132 ) |
- 日時： 2007/02/24 04:48
- 名前： う〜ん・・・ ID:Qxf9mHHI
- >>124
＞カイ：ライフ１０００程で入り口で狩れます。
＞ヒュ：ライフ２０００程で↑カイリと同程度の死亡確率だったと思います。
＞カイ：ライフ１０００、マナ８００（２５０時）ファル＋５、防具：星魂Ｎ
＞ヒュ：ライフ２０００、エネ１０００（２６０頃）マトリ１５、防具：ファイア＋４
＞狩りではカイリのほうがかなり狩りしやすいです。
自分カイリとヒュー両方ともそれなりに育ててますけど・・・
これって確実にカイリ石化使ってますよね？
石化使ったらカイリの方が狩りしやすいの当たり前じゃないですか？
石化無しでやってみて下さい。
明らかにヒューの方が強いですから・・・
圧倒的に話しをそらしてるのは「いってみよ〜さん」ですから。
結局「いってみよ〜さん」はなんの結論を求めたいのですか？
盾効率だったら「１つだけ」さんがおっしゃっているように
「極体質ヒュー」＝「極体質カイリ」だと思うのですが。
ちなみに極体質カイリにしたらダメージ受けた時のマナの減り尋常じゃないですよ。
ＰＯＴ効率と言っていますが、
マナ無くなったら一緒なので、攻撃したかったら同じ位使いますけど・・・
攻撃無視で
シールド用にマナorエネＰＯＴ少量。
他全部ライフＰＯＴで盾するのが一番じゃないですか？
さっきも言いましたが、攻撃したいならＰＯＴ使うし。
１撃で良いのだったらヒューにもライドとかエレクトリックショットとかマインとかあると思いますが。
それじゃダメですか？
結局何を伝えたいの？
ヒューは弱いからみんな盾シテクレって事？
補足：
>>99
ヒューのダメージもう少し軽減されますよね？さすがに小型装備付けて無いレベルではないと思うので・・・
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.133 ) |
- 日時： 2007/02/24 05:16
- 名前： むむむ ID:mY78yuRs
- >>114
>食らうダメージと回復する量で決まると思いますが・・・
POTは使用する際ロスが発生するので、必ずしもそうはなりません。
3000POTって、3000すぐに回復するわけじゃないですよね。
それに連打すると時間制限で切り捨てが発生します。
いってみよーさんが言う様に、仮に、
「食らうダメージと回復する量で決まる」としてみましょう。
3000POTを100個持ってると合計3000*100のダメは耐える事が出来ると考えられ、
完全盾を考えた場合、後は食らうダメージが少なければ少ないほど盾効率が良いと考えられます。
「ライフ5000のヒューとライフ10000のヒューは、その他の条件が全て同じである時、盾効率は変わらない」となります。
これは正しいと言えるのでしょうか？？
この場合、敵のダメージやヒューマンエラーが考慮されていませんよね。
それらが無い上での条件なら正しいと言えるでしょう。
ただ、実際正しくないことは実経験から分かっていることです。
「食らうダメージと回復する量で決まる」というのは、あまりにも事象を簡略化しすぎだと思います。
極端に言うと、POTは3000までしかないんだから、3001までしかライフはいらないとも言えてしまいます。
一つのものの考え方としては、いってみよーさんの考え方は正しいといえますが、
「実際の盾効率はライフ量という条件を抜きに語る事は出来ない」と言えるのではないでしょうか。
（さらに言うなら、被ダメ条件を抜きに語る事も出来ない。）
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.134 ) |
- 日時： 2007/02/24 05:29
- 名前： むむむ ID:mY78yuRs
- >>115
「攻撃速度が速ければ速い程、攻撃が止まった時の与ダメロスが大きい」
「エネ切れを起こすと、ヒューマンは通常攻撃で不発が発生する」
「ヒューマンは効率的なスキルが無い」
>>123
「通常攻撃で不発が発生する」
「重兵器使用で硬直が発生する」
>>124
「ＧＬ行きだした頃、>>124の条件では、カイリの方が狩りやすい」
これで合っていますでしょうか？？
「攻撃速度が速ければ速い程、攻撃が止まった時の与ダメロスが大きい」
マクロな見方をするなら、
与ダメ ＝ 時間単位当たりの与ダメ ＊ 時間
です。
時間単位当たりの与ダメ ＝ 総与ダメ ／ 攻撃総時間
であり、
総与ダメ ＝ 通常攻撃 + スキル攻撃 + サブ武器攻撃
です。
総与ダメは攻撃速度に依存しますが、時間は攻撃速度に依存しません。
つまり、Lvも装備も関係なく、ブルもヒューもカイリもエイもブリも、
３秒止まったら３秒分の火力減です。
ですから、攻撃速度が与ダメロスに及ぼす影響を考えるのは論理的に無理があります。
もちろんミクロには計算でき比較し合えますが、その思考作業には意味が無いです。
「与ダメ対象の条件」が有るなら、また話は変わってきます。
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.135 ) |
- 日時： 2007/02/24 05:51
- 名前： むむむ ID:mY78yuRs
- 「エネ切れを起こすと、ヒューマンは通常攻撃で不発が発生する」
ブルとブリ以外そうです。
仮に一つだけさんが言う様に、
「攻撃速度とマナ・エネ切れが起こる頻度の関係性」
という土台で議論をするなら、>>127〜129に書かれている事に概ね同意です。
「ヒューマンは効率的なスキルが無い」「通常攻撃で不発が発生する」「重兵器使用で硬直が発生する」
そうなのかもしれません。
「ＧＬ行きだした頃、>>124の条件では、カイリの方が狩りやすい」
>>124
>狩りではカイリのほうがかなり狩りしやすいです。
カイリは体質寄りでヒューは体力寄りでしょうか？？
>>123に対しても言える事ですが、これはステ振りと操作する側の問題です。
条件も曖昧ですし。（スクは？使用POTは？）
少なくともヒューに関しては、ソロでGL狩りするステ振りでは無いです。
310Lv前後までは体力ヒューが良いというのは、
ドミ等のある一定時間打ち続けるタイプの敵に対してであり、さらにいうなら武器が弱い人向けの理論。
マトリ+15なんて装備があるなら、体質：素早さ＝4:6 体質：素早さ＝4.5:5.5 にするのがいいと思います。
仮にトルネ+4とMK1武器であったとしても、そのLvでどうしてもGLでソロ狩りしたいなら体質・素早さの方が良いですよ。
対人やPT狩りを考えた場合には、また話は変わってきます。
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.136 ) |
- 日時： 2007/02/24 16:57
- 名前： いってみよー ID:0ByzWbwQ
- はて？
何故普段の狩りにおいての話になっているのでしょう？？
私は>>90を元に話しているのであらゆる状況下とか普段の狩り等に話を転換されているようですが・・・
色んな狩場やモンスで状況が変わるのは当然です。
基本は蛇部屋の話なので・・・
２５０カイと２６０ヒューの話はそのエネ・マナ切れが発生する状況下でのどちらが攻撃が止まれば困るのか。についてです。
２５０カイ石化なんて使ってません。
単純にヒューと同じ狩り方で全攻撃です。
火力が劣るカイリですが、攻撃が止まってもクリックしてれば確実にダメージが入る。なので確実にモンスを殺す減らすことが出来るので狩りがしやすいです。
硬さ的に体感差はさほど差は無いように思いました。
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.137 ) |
- 日時： 2007/02/24 21:18
- 名前： いってみよー ID:0ByzWbwQ
- 話の根本
カイやエイが壁と化す理由
ＰＯＴ効率がいいから。
ヒューがしない理由
根本的に体力ヒューだと出来ないから。
体力ヒューが多いから。
体質となってもカイリほどＰＯＴ効率は良くないから。
ＭＫ２が出ないから体質に出来ない。
それなら火力支援側に回るほうが良い。
出来る出来ないではありません。
物事には背景があります。
補正値が低いカイリ、魔杖カイリ、バンパイアカイリ、極知力カイリ、体力ヒューみたいな特殊ステ振りがない、つまり体質ヒューと同じである。
カイリは体質ヒュー。
ヒューは体力と体質が存在し、ほとんどの人が体力である。
将来的にそれをする価値があると判断出来るのであれば、いずれされることでしょうが現在では真マトリ以上の武器とＭＫ２が無ければあまり体質化する価値は私は無いと思っております。
逆にＭＫ２が普及すれば体質ヒューは今の２倍以上となるかもしれません。
普段のレベル上げとコセンとのギャップがヒューマンには体力と体質であり過ぎます。
ＭＫ１と言う弱い重火器
体力と体質では銃攻撃（マイン等も含む）が１．５倍〜２倍ほどの差があります。
真武器までいかなければ２倍近くとなってしまいます。
>>90氏へ
いずれ真マトリとＭＫ２が入手出来れば、盾する人が増えると思いますのでそれまでお待ちください。
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.138 ) |
- 日時： 2007/02/24 22:10
- 名前： 質問でし ID:4q2rNTWs
- いってみよーさんはプレ鯖の人ですか？
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.139 ) |
- 日時： 2007/02/24 22:23
- 名前： むむむ ID:mY78yuRs
- >>136
>基本は蛇部屋の話なので・・・
蛇部屋でも一般論でも、>>133に書いた通りです。
蛇部屋での盾効率を話し合う上では（一般論でも）、いってみよーさんが仰っているように、
ダメージの吸収や分配率について知っておかなければならないのは確かです。
ただライフも、盾効率を話し合う上で忘れてはならない大切な条件だと思います。
>>137
>物事には背景があります。
背景があるのはわかってます。
その上で>>90さんのカイリが何故完全盾をしていたのかを、
POT効率や盾効率まで話題を広げ、皆で話し合ってきたんですよね。
（というか今となっては、体質カイリだったのか装備はどうだったのか･･･真相は闇の中）
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.140 ) |
- 日時： 2007/02/24 22:49
- 名前： いってみよー ID:0ByzWbwQ
- >>139
そういうことですね。
色々と何故そういうことになるのか。と言うことに対し
１つだけさんには返答させて頂いてきましたが
「話のすりかえ」と言う言葉をおだしになられたのでどうでもよくなりました。
すりかえられているのはこちらでして、基本は>>90さんに対しての私の意見。
その意見へ、また意見は入り、趣旨が少しズレ出しました。
私がすりかえたわけでもありません。
何度も言いました>>90を見て欲しいと・・・それが話しの原点だと
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.141 ) |
- 日時： 2007/02/25 03:53
- 名前： 条件提示希望 ID:Am0l6goA
- 詳細なｶｲﾘとﾋｭｰの武器、防具ステータスと狩り方など
教えてくれなければ想像と討論するだけです。
何を伝えたいのか全く持って不明です。
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| Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.142 ) |
- 日時： 2007/02/25 12:37
- 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY
- >>141
どちら様でしょうか？
はたまた、どなたに言っておられるんでしょうか？
自分から何かをしよう、してあげようとせず
何事も他人任せな人は視野が狭すぎます。
相手の立場に立って物事を判断出来ない人は全て自分が正しいとしか思えません。
いい例です。今までのここのレス全てが。
私が前提であるレスに対して意見を述べているのにも関わらず、いつの間にか「カイリとヒュー、どちらが恵まれているのか」に話が大きくそれ、自分の都合のいいよう方向転換され、まるで私が悪いように言われる。
むむむさんのように柔軟な考えをお持ちの方がいかに少ないか。
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[918] 種族間愚痴討論板 Part2 （いってみよーと討論できるスレ）