 purimuro-zu氏の投稿について ( No.88 ) |
- 日時： 2006/04/24 19:06
- 名前： 某エイディア ID:
- 全体を通して見ると、言い訳や屁理屈にしか聞こえません。
85さんが感じているような「ズルさ」を、他の人も感じているのでは無いでしょうか。
論理のすり替えがあったり、本音を隠していたりと、文章自体に違和感を感じるのです。
一つ一ついきますね。
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| purimuro-zu氏の投稿について ( No.89 ) |
- 日時： 2006/04/24 19:08
- 名前： 某エイディア ID:
- 文頭ではもっともらしい一般論を述べていらっしゃいます。
>>制限を設けた理由は３つ
>>１ルートが起こりうる
>>２つサボリが増える
>>３つ指示を聞かないのが増える
（PTの不利益になる行動の是正という意味での、「指示」でしたら問題は無いと思います。ただ、言い方には問題があると思いますね。
３の意見に対する捉え方やスタンスは85さんと同意見なので省略させていただき、話を進めます。）
１，２、３を憎む気持ちには、誰しも異論は無いと思います。
多くの人が、１，２、３を防げるなら防ぎたいと思っているのではないでしょうか。
ただ、この問題と今回貴方が設けた制限との間には何の関連性もありません。整合性がないのです。
まず一つ目、私が感じた「ズルさ」とはこの点です。
本当に１，２，３を減らしたいという事が目的なら、
１，２，３を防ぐ事を目的とした制限事項を設けるのが普通なのではないでしょうか。
（不振な動きを行った場合やPTの不利益になる行動が確認された場合警告し、
それに応じない方には今後のツアー参加を見送らせていただきます。等）
何故人数を減らすための条件を、
>>エイは埋めが出来ない人は駄目、
>>ブルはミュエル耐えられなければ駄目、
>>カイリ・ヒューはソロで部屋まで走れなくては駄目、
という様に設けたのかについて、理由が全く述べられていません。
断っておきますが、この条件自体が間違っている、この条件を打ち出す事自体が間違っているとは私は言っていません。
支持する支持しないは別として、「成果主義・実力主義」というスタンスを取っていらっしゃる方が居る事は理解しているからです。
ただ、この条件と文頭にも述べられていた「理由」との間には論的根拠が存在しないのです。
そこは理解できますでしょうか？
貴方の理論からすると、
「１，２，３」を防ぐために「260lv以上の参加者は認めません。」
「１，２，３」を防ぐために「290lv以上の参加者しか認めません。」
のどちらもありになってしまうのです。
１，２，３の問題点を考えなければならないというのは、最もな意見です。
ただ、その問題点と今回貴方が設けた制限の間には、大きな距離がある事を理解できていますか？
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| purimuro-zu氏の投稿について ( No.90 ) |
- 日時： 2006/04/24 19:14
- 名前： 某エイディア ID:
- さて、貴方はこうも述べてますね。
>>しかし、出来るのにやらないは、しなきゃならない時には出来るわけです
>>これが出来ないのに居ても、役に立てないわけです
何様のつもりなのでしょうか。
貴方は、人が自分の命令や要求に対して従えるか従えないかで人を見ているのですか？
ならば、文頭に記していた「3つの理由」と「今件においての制限」には、
何の関係も無い事をあなた自身が証明している事になってしまいます。
文頭では、１，２，３を憎む上での制限としているにもかかわらず、制限を設ける際には実質能力主義的な立場に立っていますね。
人数が多い状態は１，２，３を起こり易くさせる要因とはなり得るでしょうが、直接の原因とはならないはずです。
とは言っても、人数が多くなりすぎると１，２，３の問題点を防ぐための監視も分散してしまうために、
問題が起こり易い状態になってしまう事は理解できます。
ならば何故、「１，２，３の理由」と「自分のキャパを超える」というバックグラウンドを、
前もって提示しなかったのでしょうか。
いきなり、上記の様な「能力主義的制限」を打ち出されては、非成果主義・非能力主義者から反発が起こる事は目に見えているはずです。
貴方の理論は、全て後付と取られかねない物なのです。
貴方の真意は、実力主義から来る制限であったのか、安全性を高めるための制限であったのか、
安全性を高めたいために実力主義を持ち出し制限したのかがはっきりしません。
どの様な真意があるのかを語っていないのです。
まるで、批判を和らげるための隠れ蓑の様に「理由」を後付し、
低レベル者の人数を減らしたいだけに捉えられてしまうのです。
ここが今件における、最も「ズルさ」を感じていまうポイントです。
実質能力主義的な立場を取っているのでしたら、最初からそうはっきりと主張すればよいのです。
>>本当に配分だけを考えたら３２名の270以上のみでのツアーに切り替えてます
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>>少なくとも自分は出来うる限り全員参加
>>最初に全員参加の主催したのも自分です
等の発言からは、とても実質能力主義的な立場を取っているとは読み取れませんが。
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| Re: アンドロメダ・ミュエル狩りについてNo.2 ( No.91 ) |
- 日時： 2006/04/24 19:15
- 名前： oyoyo ID:
- つか、この一連の件は参加できなかった低レベル者が、
どうにか参加する為に理由をつけているようにしか見えません。
だから何を言おうが無駄だと思います。
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| purimuro-zu氏の投稿について ( No.92 ) |
- 日時： 2006/04/24 19:31
- 名前： 某エイディア ID:
- >>確認は一切していません
>>完全に自己申告です
というのもナンセンスです。
元々サボるような人間、ツールを使用してのルートを行う様な心を持った人間が、自己申告で身を引くでしょうか？
これでは、周りに気を使い、どうにか周りの迷惑にならないようにという人間を排除するだけの制限の様な気がしてなりません。
非調和主義者は「すみません死んでしまいました。中ボスをはじめてしまって下さい」という発言を見て、
その人がどういう行動を取っているかを確かめもせずに、
「攻撃もせずに配分だけもらおうとしてやがる。さぼっている。」と判断しているのだと推測できます。
「自分ひとりのために皆を待たせるのは悪いから始めてほしい。ソロで到着する事はできなくても、
他に死んだ人が出た時に３，４人で走れば何とかなるかもしれない」と、何度もチャレンジしている人達をも、
排除してきたのではないでしょうか？
もしもそういう人さえも疎ましいと感じるなら、堂々と隠れ蓑の様な理由など述べずに、「有能者のみ参加可能」と意思を示すべきです。
死んでロビーに行った人を、
「ツール使いかもしれない。中央から飛んでくるかも」という目で見て、一人監視員を送る。
あなた方はその様な事をしている様ですが、周りからするとそれ自体異常な行動です。
>>あの日は制限かけましたが
>>それが嫌なら嫌な人が主催してくれれば良かった訳です
>>しかし名乗り出る人は居ませんでした
｜
｜
>>意見を交わすのなら堂々としてればいい
>>名前も出せないなら最初から言わなければいい
という発言がありますが、何故けんか腰なのでしょうか。
周りは屁理屈を述べてるだけ、文句を言っているだけという思い上がりが貴方にはあるのではないですか？
今回、自分の意図とは違う方向にとられた事を、周りの人間に理解してもらうために投稿をしたのではないですか？
それならばもっと謙虚な気持ちで、匿名からの意見も受け入れるべきです。
何を目的として今回の投稿なのかが私には理解できませんが、あなた自身の中で葛藤があるらしい事は見て取る事が出来ます。
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| 真相はどこにあるのか ( No.93 ) |
- 日時： 2006/04/24 19:21
- 名前： 某エイディア ID:
- 一つ一つの文や考え方に対して、不自然に思った点や矛盾点を長々と示してきましたが、
今件の真相は別のところにあると思います。
私自身primuro-zu氏の主催したツアーに参加させていただいた事はありますが、
巷で言われてる程、嫌な人（？）という風には私の目には映りませんでした。
指示の的確さやオークでの手際の良さ、チャット能力（PT内に居て感じました）の高さには感心さえさせられました。
ただ気になったのは、貴方のギルドに在籍している方にいわれの無い噂を撒かれたり、
暴言や命令口調等により嫌な思いをさせられている人が私の知り合いにも何人か居るという事です。
何故善意の発言に捉われないのか、そこはもう少し考えていただきたい。
日ごろの行いによっては表が裏に取られてしまい兼ねないのです。
貴方や貴方のギルド集団が、どうして周りから嫌煙されるかを考えた事がありますか？
考え方を変えないと、今後もどんどんと孤立化していく事になります。
ひとつアドバイスができるとするならば、もう少し謙虚になる事です。
貴方の発言からの印象である、「ズルさ」を消さない限り、
どの様なすばらしい発言や提案をしようとも良い様にはとられません。
人とは自分勝手なもので、代表者や実力者には人格者である事を求めるものなのです。
善意の元に、論理的に相手にわかってもらいたいという気持ちがあるのでしたら、
真意の伝え方や文章の書き方をもう少し工夫するべきです。
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| 最後に ( No.94 ) |
- 日時： 2006/04/24 19:34
- 名前： 某エイディア ID:
- 真意の説明も無しに、
>>エイは埋めが出来ない人は駄目
>>ブルはミュエル耐えられなければ駄目
>>カイリ・ヒューはソロで部屋まで走れなくては駄目
という発言はまずかったのではと思います。
何故ならば、現在エターナルカオス内には、成果主義者や実力主義者、周りよりも自分が役に立っているという自意識過剰者、
自分よりも低レベル・自分よりも低ランクの武器を持った人達への偏見がある非調和主義者等が、確実に存在するためです。
そして制限提案者の真意がどうであれ、結果的にはその発言自体が彼らの代弁をしている様に映ってしまったという点が問題なのです。
現場に居た、条件に満たない低レベル者・調和主義者は、
「ああ、この人はレベルで人を判断するのか。ツアーなのに、能力で人を制限するスタイルなのか。」と感じ、
上記の様な非調和主義者と貴方を重ねた事と思います。
前面に押し出すポイントがズレているのです。
問題化した後に、後出しじゃんけんの様に、「これに対してはこうだった」「本当はこう言いたかった」
と言う方が学校や職場にもいらっしゃいますが、
バックグラウンドや条件は先に提示しておかないと、周りの人間がそれを知る術はありません。
そして、真意を示さずに発言を行った場合、どう取られようがそれは発言者の責任になるのです。
1000人いたら1000人それぞれが貴方の意見を捉えます。
私には一連の投稿を読んでみて、上にも記した様な非調和主義者が、
自分の思惑を通すためにprimuro-zu氏の発言を利用している様に思えました。
そしてそれに対して弱者や調和主義者が反発している。何か不自然さを感じるのはそのためだと思います。
力の矛先が、お互いにめちゃくちゃな方に向いているんです。
primuro-zu氏は主催をする上で様々な試行錯誤を繰り返してきたのだと思います。
今回の記事から、厚かましいかもしれませんが、
こんなに自分はがんばっているのに何故こんなに責められるかわからない、
私は悪くないのに、という心の動きを見て取る事ができます。
ただ、敵を作りやすい環境にある事は、主催を行う立場上覚悟はしておいていただきたいです。
主催に関する貴方の努力に対しては、純粋に敬意を表します。
以上です。
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| Re: アンドロメダ・ミュエル狩り ( No.95 ) |
- 日時： 2006/04/24 19:40
- 名前： がんばれprimuro-zu氏 ID:
- <<88-90、92-94
良い事書いてあるが、長いw
主催者が毎回同じなら、意志の疎通が出来ると思いますが、難しい所ですね。
某エイディアさんが、書かれた通り、貴方が今まで行って来た行動or自ギルド員が
行って来た行動をもう少し振り返った方が良いと思いますよ。
ツアーには関係ないって思ってる時点が大間違いです。
今まで横打ち、横取り、暴言、嫌がらせをして来ましたよね？
実際に今書かせて頂いた4点は、私が低Lv時嫌がらせされました。
貴方が思ってる協調性は、そんな所から信頼や協調性は崩れているのです。
ツアーに対して強い気持ちが有るのであれば、普段の行動を考えて下さい。
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| Re: アンドロメダ・ミュエル狩り ( No.96 ) |
- 日時： 2006/04/24 19:41
- 名前： 発想の転換しょう ID:
- >>87
>迷惑をかけてまで自分のエゴを貫くのもどうかと
皆で守ってあげればいいじゃん
それを迷惑と感じるならば参加を見合わせればいい
あるヒューさんは250LVから参加されて
今では、たまに主催をされるくらいにまで成長されてます。
楽しむためにMMOをプレイしてるんでしょ
親切にしてあげてればキット自分に還ってくるよ
もし見返りが無かったとしてもいいじゃん
皆で大きな人になろうよ
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| Re: アンドロメダ・ミュエル狩りについてNo.2 ( No.106 ) |
- 日時： 2006/04/24 23:52
- 名前： ぁぃん ID:
- >>102
う〜ん・・・
私には『上からモノを言う』的表現が見え隠れしてますけど・・・。
私は埋めのコツがなかなか掴めなくって成功率50%程度のエイです。
以前参加してた頃は、中ボスを含めミュエルは滅多に攻撃することなく
同化で周囲の沸きモンスを押さえているのが精一杯。
同じＰＴのメンバが死亡したら、一旦帰還して少しでも道中ラクにスルーできるよう
同化召還でサポートしてます。（死亡したキャラによるけど）
全員が全員、全く同じ行動をする必要は無いって思って行動していましたから、
自分のレベルやスキルで出来る事をやってました。
でも、最近はギスギスした空気がイヤで参加を自粛してます。
ミュエルツアーも、ギルドＰＴのように楽しめるのがいぃんだけどな〜
やっぱり高額dropが期待出来る故に、こーなっちゃうのでしょうか・・・
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| Re: アンドロメダ・ミュエル狩りについてNo.2 ( No.107 ) |
- 日時： 2006/04/24 23:54
- 名前： 体質ブル ID:
- 結局あの場では、誰も何も言わなかったのに、匿名なら好き勝手言う人ばっかりですね。
みてたら、ただあの場で言えなかった、小心者の僻みに見えるのは自分だけなのかな。
ミュエル狩りはルールが無いから、主催が決めてるんでしょ、賛同できなかったら反対すればいいし、それも出来ないんなら参加しなきゃいいだけでしょ。
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| Re: アンドロメダ・ミュエル狩りについてNo.2 ( No.110 ) |
- 日時： 2006/04/25 00:25
- 名前： @ ID:
- >>107
私にはあなたが、主催者がツアーの運営を考えた上で設けた制限に
賛成することで、労せず多くの配分を手に入れることが出来て
ほくそ笑んでいる効率至上主義者に見えますよ。
主催者の人が
＞捻くれた発想、主催は配分まずくなるの嫌がってる
＞等言ってる人、実際のところ本当に配分気にしてるのは
＞コレを言ってる方々だと思います
と言ってましたが、これは確かにあるかもしれませんが、
逆に、主催者に賛成している人の中にも配分のことしか
頭にない人間が少なからずいると思います。
誰も彼もが配分が欲しいという欲に囚われている限り、
問題はなくならないのかもしれませんね。
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| Re: アンドロメダ・ミュエル狩りについてNo.2 ( No.111 ) |
- 日時： 2006/04/25 00:45
- 名前： 条件というよりも・・ ID:
- >>107さん
どうしてあの場で何も言わず匿名だと意見が出るのかというと
マナーを守らない廃ギルドが開始前に中ボスを喰い散らかしているし
皆が待っているのに自分の意見で開始を遅らせるのは悪いから。
もうひとつはprimuro-zu氏自身に問題がある
彼の普段の素行は無茶苦茶で狩場で何度も強引に横取りされたことのある人も多い
そしてムカついたらSNOWギルドぐるみでPKや嫌がらせをしかけてくる
もしも意見から口論になって目を付けられたら被害者になるからです
別にprimuro-zu氏が主催をしなければならない理由はありません
日曜に１００人超える参加者いて
自分では裁けないなと思うなら黙っていればいい。
早く始めたい効率良くしたいと思うなら
まずは命令口調や横柄な態度を改めて
主催者が絶対ルールなんて思考は捨てる必要があります
主催は自分の為にやるんじゃなく皆の代表です
誰も名乗り出ないないならひたすら待てばいいんですよ
それで大幅に遅れても不満が出ても参加者全員の責任なんだから。
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| Re: アンドロメダ・ミュエル狩りについてNo.2 ( No.112 ) |
- 日時： 2006/04/25 00:52
- 名前： ＠＠ ID:
- 賛否両論出てますが、この場所でどれだけ言おうが、
現状、今の主催者に対してﾂｱｰ場所で意義を唱えてないのなら意味ないですね。
そして、昨日も今日も明日も変わらずにﾂｱｰが催されているならまったく意味ないですね。
主催者さん、その場で意見が出るまでは気にせずに主催を続けてください。
応援しています。
身内に間違われると嫌なので、少しだけ私の話をさせていただきます。
以前何度かﾂｱｰに参加させてもらっていました。
もちろん、purimuro-zuさんの主催の時のﾂｱｰも参加したことがあります。
その節は、お世話になりました。
でも、今は行く気にはなりません。
先週のﾂｱｰもその場所にいましたが、辞退しました。
ﾂｱｰに参加していたらエタカを楽しめないと思ったからです。
ゲームなので、みんなが楽しんでプレイできたらいいですね。
オリオンのようにならないことを願っています。
論点とまとまりの無い駄文すみませんでした。
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| Re: アンドロメダ・ミュエル狩りについてNo.2 ( No.113 ) |
- 日時： 2006/04/25 01:06
- 名前： @@@やらしいよね ID:
- 今常連でツアーに参加してる人は
一人でも参加者が減って欲しい人ばっかが集まってるのか？
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| Re: アンドロメダ・ミュエル狩りについてNo.2 ( No.114 ) |
- 日時： 2006/04/25 01:23
- 名前： 自分はどうだったのかね？ ID:
- そういう条件を言い出している人たちは
あと１年も経つと
「LV２９０以下は遠慮してください、役に立ってないから」
とか
「人数制限です、LV高い人から30人に制限します」
とか言い出すのではないかな。
ついこないだまでは、途中の敵を殲滅しながら部屋まで行くのが普通でしたが
最近は、「道中はすべて無視！」とか言っているんだけど、低レベル者を完全に
無視してると感じてます。
つまり、そういうことを言う主催者は
今の自分がすべてのスタンダード、基準・標準だという考え方と思われます。
そのような発言をする主催者に問いたい。
あなたたちの中に、最初から道中の敵はすべて無視してミュエル部屋までたどり着けた人がどれだけいましたか？
今高レベルの人たちで、部屋までの途中で死んだことの無い人はどれだけいますか？
LV250や260台では人に迷惑を掛けるのでミュエルツアーに参加したことが無くて
LV270以上になってから（道中では絶対に死ななくなってから）参加したという人が、
「低レベルのときは控えなさい」と言うのなら納得するでしょうが、
いまの主催をやっている人たちはどうなんでしょう？
まさか、自分はLV250台とか260台で参加していて、
道中死んだことも多々あって
部屋にたどり着けないこともあった・・・としても
今は
人数が多くなると条件を付けて
低レベル者を排除するということでしょか？？
多分そうなんでしょうけどねｗ
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| Re: アンドロメダ・ミュエル狩りについてNo.2 ( No.115 ) |
- 日時： 2006/04/25 01:38
- 名前： おかしいよね ID:
- >>114
その通りだと思います。
今話題になってる主催者は復活するちょっと前まで260そこそこのレベでした。
ついこの間までミュエルが赤くなったら270以下のブルバックだったのに
自分のレベルが基準らしく今では275以下のブルバックに
変わってるのには笑えました。
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| Re: アンドロメダ・ミュエル狩りについてNo.2 ( No.116 ) |
- 日時： 2006/04/25 02:33
- 名前： どっちも･･･とおもいます ID:
- スレをみて思ったことを。
実際purimuro-zu氏とエタカ内で微量ながらお付き合いをして思いました。
ああ、強引なところはあるな･･･。と。
その考えをもってこのスレを見たんですがやはりpurimuro-zu氏には多少なりと、いえ、大分強引な部分があります。自分の意見を通すというのが。
それは確かにずるい部分だと思います。
ですがそれはそれでそれから討論を始めたメンバーの大多数は匿名だからこそ思い切ったことをいえてるとおもいます。
その面では名前を書き記し意見を述べたpurimuro-zu氏は立派だとおもいます。
意見の内容はおいといて･･･ですが＾＾；
何度もありますが匿名でここに書き込んでも事実ツアーの最中に言わなければ意味がないです。
それともこれを見た現在主催を主にしてくれてるpurimuro-zu氏、他3･4名が自分からいわなければならないのでしょうか？｢〜〜だから自分はこれから控えます。｣と。
私はそうなったらを考えたらゾっとします。
所詮匿名じゃないと騒げない、ゲーム内ではいえない。そう思う人間ですから、そのような行動を主催がとったら実際黙ったままで開始にすらならないと。
今まで黙ってていきなりじゃあ私がやります。じゃああからさまにおかしいですしね。
長文駄文を並べましたが、簡単にまとめます･･･。主催してる側にも落ち度はある。認めなければならない。
ですがここで否定ばっかしても意味がない。
と私は思いました。
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| Re: アンドロメダ・ミュエル狩りについてNo.2 ( No.117 ) |
- 日時： 2006/04/25 06:11
- 名前： ＾＾； ID:
- 主催なんてやらないほうがマシって事ですね＾＾；
しんどいだけでこうも叩かれるとはｗ人間完璧ではないんです＾＾；
ここで理想のツアーを語ってる方、一度主催をして下さい。
お願いしますｍ＿＿ｍ実際やってみればわかると思います。
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| Re: アンドロメダ・ミュエル狩り ( No.118 ) |
- 日時： 2006/04/25 07:01
- 名前： おりおん ID:
- オリオンでは昼は１４時半募集〆でﾂｱｰ開始って感じです。でも主催常連さんが主催の名乗りを上げないと誰も主催の名乗りを上げないままメンテから４０分たち４５分たち・・・ってﾂｱｰ始まりません。で、仕方なく常連さんが仕方なくやるって事が度々あります。だから、だまってても主催は誰かがやりだろって考えは捨てた方がいいですよ。
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[682] アンドロメダ・ミュエル狩りについてNo.2