 Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.26 ) |
- 日時： 2007/06/29 01:33
- 名前： ひとつ ID:cXZtOWdE
- ”さん”さんの強化理論ですが、
一部に信用されている方がおられるかと思い書き込ませていただきます。
まったく運というものを排除して考えた場合、
その前に５連勝してようが５連敗してようが
次の１個の確率は５０％です。
例えば１５個のダイヤ入れたとします。
次の３つの結果になる確率はどうでしょか？
１．１５連勝
２．○×○×○×○×○×○×○×○
３．１５連敗
失敗のあと成功する確率が高いのであれば２番の確率が増えるはずですが、
実際には３つのいずれかになる確率は同じですね。
わかりやすくするために３個入れたときを考えて見ましょう。
結果は次の８通りです。
これは、運やリセットうんぬんをまったく排除してますので
当然○と×の数は同じです。
１．○○○ １２．５％
２．○○× １２．５％
３．○×○ １２．５％
４．○×× １２．５％
５．××× １２．５％
６．××○ １２．５％
７．×○○ １２．５％
８．×○× １２．５％
あなたが２連勝していたとすると、
あなたは１か２のどちらかにしかなりません。
２連敗ならば５か６かどちらかの道しかありません。
次の１個が成功か失敗かの確率は同じです。
これは入れる個数を増やしてもパターンが増えるだけで
次の１個の成功確率は常に５０％です。
”さん”さんの理論は１個入れて失敗した場合に次の勝率が６０％になり、
成功した場合には次の勝率が４０％になるといったシステムの場合には
有効ですが、常に５０％である限り、
成功する確率は１％たりとも上がりませんし、
防具に失敗を負担させるなんてことも出来ませんよ。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.27 ) |
- 日時： 2007/06/29 01:38
- 名前： さん ID:bzBPa/uQ
- >>22
ん？私、友達なんて言いましたっけ？
もし間違って言っていたなら謝ります。すみませんでした
ここから本題
私の考えが間違っているのならドンドンご指摘下さい。
私から言わせてもらうと皆さん勘違いされております。（私の発想的に）
確率の収束が原理です。
いずれは収束に向かう。それは遠くなればなるほど強力であり、近ければ非力である。
しかし収束しようとする力はどこでも発生しています。
なので、防具で○となった場合にはスタート地点がこの○である為、収束すれば次回からの投入以降の結果が×が１つ多くなる。
その反対時には○が１つ多くなる。
なので防具が先勝ちした場合にはリセットし再度防具から入れることになり
これを繰り返し、防具が負け（×）となった場合に初めて武器に入れるのです。
そうすることにより防具が×となった以降、収束の習性を利用し○を１つ多く引く可能性を高めているのです。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.28 ) |
- 日時： 2007/06/29 01:48
- 名前： 新参者ですが◆weOYPYNjpOg ID:7SkE6/uU
- >>27について疑問が生じました。
>>確率の収束が原理です。
>>いずれは収束に向かう。それは遠くなればなるほど強力であり、近ければ非力である。
>>しかし収束しようとする力はどこでも発生しています。
まず、この大前提が共感されないとあなたの言う「勘違い」が発生すると思います。
ここをもっと詳しく解説して頂きたいです。
>>なので、防具で○となった場合にはスタート地点がこの○である為、収束す>>れば次回からの投入以降の結果が×が１つ多くなる。
>>その反対時には○が１つ多くなる。
この原理だと、防具が2回先勝した後に防具が1回先負して武器に詰め込んでも、×が一つ多くなりませんか？
おそらくこの疑念を打ち消すために「リセット」という言葉を使っていらっしゃるのでしょうが、
その「リセット」に正確性があるかどうかがまた疑問です。
当方、専門分野で数学を少し齧っているため、どうしてもオカルトは信じられないので、
自分でやってみよう ではなく興味本位の質問ですが。。
板汚しすみません。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.29 ) |
- 日時： 2007/06/29 02:02
- 名前： さん ID:bzBPa/uQ
- >>28
そういうことです。
なので当初からリセットはオカルトだと言っております。
武器を外して装備したときにリセットが発生する可能性も無いことも無い。
なのでこのことも先に言いました。
しかし１４連投や１５連投して全て連勝した人はまず居ないと思います。
この１４や１５連勝して１５が完成したと言っている人は稀に見ます。
単なる連投であった場合、その発生確率からするとまず有り得ない数値になると思います。
が初めてダイヤ武器を強化した人でもそういう現象が起きております。
それが何故発生するのかは私なりにリセットが存在すると思っているからです。
３連勝、２連勝、４連勝等、次に負けるタイミング前でうまくログオフされ
次回からその収束するであろうタイミングを逃れた人であろうと
私の経験上では４，５連敗まではたまに発生しておりました。その後（直後でなくても連投中に）４，５連勝も発生しました。
連投時にはやはり○×○×○×と上がって下がってと言うことが多く。
日にちを開けたり、ログオフログインにてこの波を崩した経験もあります。
実際に私も私が教えた人もこの方法により今まで苦しんでいた人がうまく１５を完成しました。
これもたまたまなのかは私にも分かりません。
と言うこの内容は既にほとんど書いておりますが・・・
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.30 ) |
- 日時： 2007/06/29 02:40
- 名前： 新参者ですが◆weOYPYNjpOg ID:7SkE6/uU
- すばやい返事ありがとうございます。
過去ログは気になるところだけ掻い摘んで読んでるのですが、私の思ったとおりの返信で少し安心しています。
「勘違い」が発生する原因は「確率論」の捕らえ方による見解の不一致から。
「リセット」が存在するという主張の根拠は計算上ありえない確率の事象が数回確認されているから。
ということですね。
ですが、やはり収束の原理やリセットの正当性がまだ不透明なので、
そこをよりはっきりと説明すれば、より魅力的な手法になるとおもいます。
（なぜ収束の原理にリセットが存在するのか：単純に考えるとこれらは競合すると思われます。
なぜ武器の取り外しや鯖の変更、死亡などの現象ではなくログインで主張するのか。
同時にダイヤ強化した場合にもこの原理がうまく適応されているか。
などなど）
まぁ僕は僕なりの考えで動きますがね（笑
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.31 ) |
- 日時： 2007/06/29 02:54
- 名前： なんか違うくないかい？ ID:t4GsIbQ2
- >>29
んー、やはりまだ勘違いされてますね。
リセットなんて概念は忘れたほうがいいです。
オカルト的に思うのはかまいません。
サイコロを何万回も振り統計を取ると
それぞれの目の出る確率は1/6に限りなく近づきます。
なぜそうなるのでしょうか？
サイコロがそれぞれの目が出た回数を覚えていて1/6に近づくように
調整してるからでしょうか？
答えは否です。
サイコロにそんな機能は盛り込まれてないです。
サイコロの目が1/6で出るようにできているからです。
リセットという概念はないのです。
但し、ダイヤの強化確率がほんとうに50％なのかどうなのかは疑問に思う
ことはありますね。
しかし、GMでもない限り検証のしようもないので運に頼るのみです。
8-7-6-5-4-3-3-3-3-3-4-5-6-7-8-9-10-11
私の強化履歴ですが、これ一日、しかも２，３分以内の出来事です。
頭に来てて連投した結果ですが9連敗の後8連勝です。
こんなの確率的にいったらありえないのに起こってますが神様のいたずらと
思って笑うしかありませんｗ
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.32 ) |
- 日時： 2007/06/29 03:52
- 名前： なんか違うくないかい？ ID:t4GsIbQ2
- 追記しますがなぜ10連勝は確率が低く5勝5敗は高く感じるかです。
○○○○○○○○○○
と10勝は1パターンしかないが
○○○○○×××××
○○○○×××××○
・
・
・
・
・
×○×○×○×○×○
と5勝5敗にはいくつもパターンがあるからですが
5勝5敗を１つのパターンと捕らえがちだからだと思います。
しかし、それぞれのパターンはひとつさんがおっしゃっている様に
同じ確率なのです。
レスしないといいながら何度もレスしましてすみません。
これにて黙ることにします。
板汚し失礼致しました。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.33 ) |
- 日時： 2007/06/29 09:03
- 名前： ほいす ID:zhyNxKAQ
- 結局いくら確立を論じたって凄い何連勝とか酷い何連敗をすれば結局の所は
「運」の話になっちゃう訳でしょ？
さんさんが言う収束地点が先であればあるほど云々と言うのもその時点で
「先だったら有利でいいね」と言う希望的観測な訳で上記と同じ事に思えます。
とどのつまりは確立は確立どおりに収束地点に向かうし、気持ちは確立なんか無視した連勝が欲しいと言う願望にすがるしかないのが現実だと思います。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.34 ) |
- 日時： 2007/06/29 11:10
- 名前： 新参者ですが◆weOYPYNjpOg ID:7SkE6/uU
- 10連勝が多く思える理由として、
・ダイヤ10個入れてやっと+3が+7になったよvv
→+4じゃん と思いきや、7勝3敗はかなり良いほう
これでもギルド内や友達に報告するくらいでしょう。
・ダイヤ10個入れで+3から+13ｷﾀｰ
→上の事象から見て3回分1/2が裏返ったにすぎません。
これはオープンで叫ぶ人も居れば、掲示板に書き込んだり、ギルメンへの報告が外に漏れてうわさになったりするでしょう。
つまり、外に情報が漏れない先述の事象が8回起きると、外に情報の漏れる後述の事象が起きてもおかしくありません。
だから少し連勝が多く思えるのかもしれませんね。
そもそもエタカ全体の試行数が予想以上に多いのかもしれませんし。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.35 ) |
- 日時： 2007/06/29 11:31
- 名前： さん ID:PtLJBM3E
- >>31
その強化歴ですが私の経験上同じようなことが幾度となく繰り返されました。
確かに神様のいたずらなのかガマニアの意図なのか連投時に収束しようとする力が勝ち負けを記憶し累積され反動を起こしているのかそれは謎ですね。
逆のパターンで４連勝した後、ログインログオフにて再ログイン後この後起きるはずであった４連敗する事象が私の場合ありませんでした。
なのでログインログオフは検証は不可能ですが経験論と言う域を出ることはありませんが結果論として利用する価値はありそうだと判断しました。
確かに皆さんがおっしゃる毎回５０％であることは理解しております。
しかしながらどなかがおっしゃっていた「１万回であれば十分な収束と言える結果をもたらすであろう」と言う概念のブツ切れにしたもの
つまり１億回なら収束するのであれば１万回でも収束され、１００回でも収束される。これは２回目から発生すると言うのが収束では無いかと思っております。
××○○××○○○×この１０回のケースのうち最初の×を取り除けば○が１つ増える
これが１万、１０億と言う回数が増えても同じである。
皆様の考えで行けば１０億であろうが１０億回○を引くことは何ら不思議でも無い。つまり確率論ではなく運の話だと思います。
>>5の方がおっしゃりましたが自分が損をした分、誰かが得をしているのかもしれない。と言うお話ですが
その誰かを自分にする手法であり、単純に負け数が多かったのは運が悪すぎたんだと思います。
このトータル運と勝敗の収束運。
トータル運はイジレませんが収束運はほんの僅かであっても私の手法により変化出来るのではないかと思ったのです。
運はあくまでも運であり意図的に変えることは不可能なことでしょう。
私の手法であっても最初に×を引き、武器投入時に１００連敗すれば、それは運が悪かったしか言えません。
最初に○を引き、その後も○を１００回連続で引いてしまうかもしれません。
このトータル運は神のみぞ知るであることでしょう。
しかし確率から言えばそうなることは相当低い。
この確率は連勝、連敗の数が増えれば増えるほど低い。
これが理論・確率論では無いでしょうか？
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.36 ) |
- 日時： 2007/06/29 11:48
- 名前： ほいす ID:zhyNxKAQ
- >運はあくまでも運であり意図的に変えることは不可能なことでしょう。
と
>このトータル運は神のみぞ知るであることでしょう。
>しかし確率から言えばそうなることは相当低い。
>この確率は連勝、連敗の数が増えれば増えるほど低い。
この部分に矛盾が生じてしまいますよね。
確率論とすれば確率論なんでしょうが、それを超越する運がある以上
結果論でいえば無意味になるんじゃないかと思います。
運が意図的に変えられない以上、幸運・悪運が確立で
増えたり減ったりはしないんじゃないかと。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.37 ) |
- 日時： 2007/06/29 11:51
- 名前： 挑戦にやぶれ引退 ID:h9sJGk9o
- これも不確定要素の一つですので
オカルトな部分になってしまいますが･･･
わたくしの周りで+15を達成（30～50ケ程度で）している方々は
皆様ＨＣに相応額を投入していらっしゃる方がほとんどでした。
もしもですが、ＨＣ経験の有無やそれに投入した金額の大小にて
強化成功率が変動するとしたら･･･
･･･ＨＣに投入出来た金額も少量な貧乏プレイヤーな
わたくしには＋１５への壁はあまりに厚く、高かったようです
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.38 ) |
- 日時： 2007/06/29 11:58
- 名前： えっと･･･ ID:AhWUk5EI
- 確率の収束というのは、少なくともさんさんが認識している事象とは異なるものです。
例えばですが･･･
強化を始めて以下の状況になった３人が居たとします。
１：○○○○○○
２：×○○×○×
３：××××××
さんさんの理解によると、この３人の次の結果は
１：･･･×
２：･･･○or×(50%)
３：･･･○
こうなる可能性が極めて高い。と表現しています。
一般的に数学(とりわけ統計学)という学問をある程度認識している方は、
これが間違った認識であると反論しています。
私もその一人です。
ではなぜ、この認識が間違っているのか。
少し視点を変えて上の例を見てみます。
上記３名の方が仮に1000回、確率の収束(本来の意味で)に十分な試行を繰返した
後だったとします。
その上で同じように６回強化をした結果、
１：････(50%収束(500/1000))･･･○○○○○○
２：････(50%収束(500/1000))･･･×○○×○×
３：････(50%収束(500/1000))･･･××××××
となったとします。
６回の強化よりも十分に多くの試行をその前に繰返していると考えると、
たった６回の試行の結果が全体の確率に影響しない事が分かっていただけるでしょうか。
つまり、この６回の結果を含めて全体を見た時の強化成功率は
１：500/1000(50%)→506/1006(50.3%)
２：500/1000(50%)→503/1006(50%)
３：500/1000(50%)→500/1006(49.7%)
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.39 ) |
- 日時： 2007/06/29 11:59
- 名前： えっと･･･ ID:AhWUk5EI
- (>>38の続き)
以上のように、50%にぴったり収束しているとした場合であった時、６回の揺らぎは
ほんの0.3%程度となります。
現実にはピッタリ収束している事はありませんから、この６回という事象も多数の
母集団の中では揺らぎの要素にしかなりません。
つまり、１の人は49.7%が50%になっただけと見る事も誤差の範囲で可能という事です。
良く、10連敗してありえない！とか耳にしますが、多数の母集団の中から見ると
実はたいして影響のある事ではないということです。
これは何回やったら収束してると言えるのか、という話ではなく、母集団が
多ければ多いほど、連勝連敗が起こっても確率的に50%の有意水準を満たしきると
いう事です。
母集団が少なければ･･･と思われると思いますが、これも本来、同じ事です。
そもそも、確率に開始点などないのです。
観測点から収束するまで繰返し、得られた結果が観測点の確率の結果でも
あるからです。
ですから、最初から多数の母集団の中で起こっている現象と見るのが正しい見方です。
確率だけではこれ以上の議論はできず、結局のところ次の強化確率は50%である。
という事しか言えません。
もっと細かく評価するには標準偏差をとったりエタカ乱数の精度(つまり乱数は
有意水準を満たしているのか)などを見るほかありません。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.40 ) |
- 日時： 2007/06/29 12:52
- 名前： さん ID:PtLJBM3E
- >>37
私もＨＣは何か意図的要素を持っていると思っております
私はＨＣ０円ユーザーでありましたが龍やＦＤからのドロップは財産的なものは０に近かったからです
しかし１５は完成しました。
１日１０時間以上天地を指定飛びし沸くタイミングと同時程度の速度で１週間２週間と連続して狩ったり、暇を見ては狩ったり色々しましたが２５０防具の１つすらドロップは無く、Ｐスレ１本とノーマルダイヤ２個のみでした
ＨＣをしているであろうと予測出来る方はこの周辺の期間に２匹目の地でＲが来たり、更に７匹後にまたＲが来たりと言ったことが起こっておりました。
天地のみで言えば数千匹は食べました。
ＦＤもこれの数倍は食べました。
この差はどこにあるのか、それはＨＣだとしか言えないとも思えるほどの差
しかしこれを立証することはユーザーには不可能なようです
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.41 ) |
- 日時： 2007/06/29 12:57
- 名前： さん ID:PtLJBM3E
- >>38
恐らく答えは出ないと思います。
物事の考え方は人それぞれ違うからであり、それが違うからと言って不快でもなく
逆にそれが楽しいものだと私は思っております。
皆さんがおっしゃってることは私にも理解出来ますし、そういう考え方も出来ることも理解しております。
例えば
１：････(50%収束(500/1000))･･･○○○○○○
の例を挙げられましたが
この前者、つまり５０％収束と言う部分
ここを見れば私の思想に当てはまると思います
この５０％部分の一番最初の部分が○であるか×であるか
その片方を１つ削れば収束はしておらず、最初が○であれば×が１つ多くなる
最初が×であれば○が一つ多くなっている
これは事実であり現実では無いのでしょうか
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.42 ) |
- 日時： 2007/06/29 15:46
- 名前： えっと ID:k.G82B2k
- 興味があってみてたんですが、皆さん確率論と、実際の乱数の発生を混同しているように思われます。
確率５０％なので、最終的には５０％に収束していきます。しかし、実際は、サーバーか、クライアント側（以下ＰＣ）で、乱数を発生させて、ある数字以上は”成功”、それ以外は”失敗”としてると思いますので、どうしても偏ります。（最も試行回数が何万回、何十万回に達すれば、全体としては一様乱数になると思いますが）。
上に書いた全体としてはが曲者で、ある一部をとると必ず偏りがあるということです。その一部となるのが、ログイン後だったり、メンテ後だったり、するんです。
普通それを防ぐために、乱数の種をいろいろ細工するんですが、でも完全ではありません。
皆さんも、ドロップとか、時間的に出やすかったり、そうでなかったりと感じることがあると思います。その辺が偏りなんです。
だから、いろいろ試し、癖を見つけると、多少成功率もＵＰするというものです。
再度言いますが、確立は５０％です。しかし偏りが出る。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.43 ) |
- 日時： 2007/06/29 18:11
- 名前： 風水 ID:ZtttJtlU
- バグ盛りだくさん、
まともな修正もできない開発元が、
難しい計算式や法則を盛り込んで
プログラムを組んでるわけがないじゃないですか。
なんでも風水で決めるお国柄ですから、
キャラの向いてる方向(AND/OR)位置（吉方位）だけで
成功率（30％-70％位：適当）が決まってるんです。
だから失敗時に連投すると向き（位置）を変えない場合
連続失敗しやすいんです。
連投で逆に今日は調子がいいと思えることもあるんです。
敵からのドロップも同じなので、
同じ位置や向きで連続ドロップするんです。
その証拠によく敵に囲まれてるときに、
同じ向きや位置で何個もアイテムがドロップするでしょ。
登録時に生年月日を聞かれるのも吉方位を出すためです。
算定方法は複雑ではないのでプログラムも容易です。
吉方位は毎日変わるので、
昨日の向きや位置がよいとは限りません。
|
| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.44 ) |
- 日時： 2007/06/29 19:22
- 名前： えっと･･･ ID:AhWUk5EI
- >>41
上の例では分かりやすく500/1000としましたが、私が言いたかった50%収束
という部分の本質は、数学的に表現すると無限試行回数という状態です。
(1000という試行回数が収束に十分であるという仮定を含めた例えです)
その試行のうち一つが○に変わっても50%のままです。
分かりやすいかどうかは分かりませんが･･･私なりの表現で説明させてもらいます。
今回のダイヤの例のように、ある確率に支配されている状態を考える時、
観測者はその確率を求めるために、自身の観測開始点を決めます。
つまり、本来どのような確率に収束しているのかを知るために、自身の
観測開始点を設け、観測開始点から統計を取っていきます。
その結果、最初はバラついていた統計値が次第に１点に収束していきます。
これを俗に「確率の収束」と表現します。
しかし、これは観測者の観測開始点から見た状態です。
実際に観測者が知りたかった情報は、「本来収束していたであろう結果」です。
観測者は有意な値まで収束した結果が得られるまで収束した結果を知りません。
従って、有限の観測時間から収束した確率を算出するしかありません。
そうして求められた確率を「無限の試行が繰返された場合にも適用可能」な値として
過去からこの先の未来に至るまでその確率で物事の事象が進んでいくと判断するわけです。
従って、過去の結果の１点が変わろうが変わるまいが、50%である事実は変わらないのです。
「確率の収束」という言葉は、間違って理解すると「確率は収束していく」
と捉えがちです。
しかし、実際は「確率は収束している」というのが正しい理解です。
ただ観測者には最初、その収束値が分からないだけです。
従って、数回の試行の中で50%に収束していないからと言って、
次に成功(or失敗)する可能性が高いという事は起こりません。
なぜなら、無限の試行回数において収束している事は分かっていても
次に起こる事もまた、50%の確率で起こるとしか観測者には分からないからです。
もっとも、>>42の方が仰られるように乱数の精度の問題が必ず起こります。
仮に無限の試行回数において50%であったとしても、それが有意水準を
満たしているかはわかりません。
これだけ一生懸命説明した内容を１行で表現されると寂しい(´･ω･｀)
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.45 ) |
- 日時： 2007/06/29 19:20
- 名前： -..- ID:RJNxU45I
- まぁ、なんにせよ50㌫だ。
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[974] ダイヤ強化の確率論２