 Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.6 ) |
- 日時： 2007/06/28 18:33
- 名前： 暗影 ID:OBDQcTHQ
- 私も大変有意義だと思います。
確率論を論議するのが非であれば、「私は倉庫前で強化すると失敗します」
などの根拠のないオカルトネタの書き込みはどうなるのでしょうか？
・パッチ後ダイヤ強化率が上がっていないか？
・ＨＣはスタート直後はレア品が出やすいのでは？
など、全ての人に当てはまらない噂の域を出ないオカルト系書き込みも全て
ロック対象となると思います。
確率が５０％であれば、どこで強化しようがどんな強化をしようが、その時の
確率は同じ５０％です。
しかし現状を見れば、「場所」「入れ方」「止め時」など色々方法が個人それ
ぞれであると思います。少なくともそれらのオカルトよりも一歩確定方法に
近づいた論議であり、それらよりはよっぽど有意義な論議と思います。
確定論＞今回の確率論＞オカルトネタ
それを信用するしないは別として、「強化は運」を基本理解している人が読む
のですから相場への影響もないと考えます。
故に私は続行希望者です。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.7 ) |
- 日時： 2007/06/28 19:04
- 名前： ルール化するなら ID:DC3ghPco
- 続行するならするで、せめてルール化しないと元の木阿弥ですよね。
１）言葉遣いに気をつけよう。煽り釣り罵倒暴言厳禁。それを煽り返したり暴言で返すのも厳禁。
また書き手は読む側がどう思うかを考えて書く事。
２）理論と体験談とオカルトを分けて話す事。
３）私は100%正しい！という姿勢ではなく、あくまで謙虚な姿勢を持つ事。
正しいとするなら、正しいと思う根拠を論理的に説明する事。
このくらいでしょうか。
とはいえ、ダイヤの件に限らずこの手の確率論の話は世間一般の見解として結論は既に出ている（と私は思っている）ので、これ以上議論の余地があるとは思えませんが･･･
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.8 ) |
- 日時： 2007/06/28 19:05
- 名前： Seraphim倉庫◆EC-Roost ID:AMTCS6PU
- 管理人の意見を書きます。
ここからは、エタカの１プレイヤーとしての意見です。
最初、あのようなやりかたを見ておもしろいなぁ。
と思いました。
が、理系よりな頭では、確率は５０％と発表されている以上
それ以上にもそれ以下にもならないと思います。
ただ、〜〜すると成功しやすい気がする。とか
・・・な時はだめっぽい気がする。とか
そういうような、オカルト的な意味合いとしてあのようなやりかたはアリかなぁと思います。
ここからは、管理側としての意見です。
前スレについては、前例通り静観するつもりでした。
最終的には収まりつつありましたが、
やはり煽り等が、収まりそうになかったためやむなくロックいたしました。
どんどんスレを立てて討論してもらってかまいませんが、
掲示板という性質から数式の表現が難しかったり、
確率論という論点から、討論は難しいのではないかと思います。
類似スレを立てると同様の書き込みなどから同じように荒れてしまうことを懸念しての類似スレは立てないでください、としました。
このスレについても、もう少ししてから判断したいと思います。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.9 ) |
- 日時： 2007/06/28 21:09
- 名前： なんか違うくないかい？ ID:jEQCvTj.
- 荒れる要因になった当事者になるのかな･･･
すみませんでした。
No7さんがおっしゃっているように確率論の話は既に結論は出ていると
思っています。
こうすれば確率があがるという主張を反論することでそれを信じて実行し、
損をして欲しくないので書き込ませて頂いた次第です。
確率的には何も変わらないとわかっていても、私自身オカルト的なことは
実行しています。
そのくらいダイヤ強化はマゾかったです。
反論したとはいえ防具を犠牲にして強化ってのもずっと前にやってますし
ログインしてすぐ、連投はしない等色々やってました。
50%の確率は血も涙もないので、オカルトであろうがすがりたいのです。
オカルトはオカルトであるとわかって実行するなら問題ないのですが
第三者からの誤った情報で本当に確率があがる方法だと思って実践するのは
問題だと思い議論に参加させて頂きましたが、今後は大人しくＲＯＭさせて
頂きたいと思います。
最後に、この文章を読んで不快だと感じた方いたらおっしゃってください。
削除致しますので。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.10 ) |
- 日時： 2007/06/28 21:47
- 名前： さん ID:p3e4ilwU
- え〜と
なんか違うくないかい？さんの言ってることは間違ってはいないと思いますよ
しかし私の言ってることは間違っておりません。
と言うのもなんか違うくないかい？さんがそれを立証してくださいました。
私は当初から武器の勝率（確率）が変わると言いました。
それをなんか違うくないかい？が勝手に別方向へねじ込めようとされました。
その点は認めて頂きたいです。
リセットの無いあなた自身がお作りになったプログラムでご自身で私の手法で武器での確率がＵＰしたのを実感されたはずです。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.11 ) |
- 日時： 2007/06/28 22:18
- 名前： なんか違うくないかい？ ID:jEQCvTj.
- >>10
んー、レスいらなかったんだけどな･･･
何度も言いますがあなたの理論が間違っていると言った事はないはずです。
意味がないと申し上げております。
例えば本来100個で+15が完成させることが出来たはずの結果があるとします。
あなたの方法で200個使い+15がが出来たとします。
武器は80個で済んだとしても、防具には120個消費したのでは全く意味がないと思いませんか？
ちなみにサンプル数は1000件とそこまで多くないですが確率が上がったときの確率の上昇幅は0.1%〜10%で平均では2〜3％あがる程度です。
しかも上がったのは1000回中573回と半分ちょいで残りは同じか下がりさえ
しました。
だから何度も言いますがその強化方法は武器だけみればよさそうに見えますが
ダイヤをより多く消費することになる結果になることが多い。
だから意味がないと申し上げております。
そして確率が例え55%に引き上げられたとしてもやっぱり200個かかるかも
しれないし、50個で済むかもしれない。
結局は運次第なのです。
最後といいつつレス致しましたが、本当にこれで最後にします。
お騒がせしました。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.12 ) |
- 日時： 2007/06/28 22:29
- 名前： さん ID:p3e4ilwU
- 意味が無いですか
期待値が１６１個である為、０個より１個、１個より１０個、１０個より１００個
多く入れれば可能性は上がる。
それは自然の摂理だと思います。
私の手法では勝率が高くなる分、落ちる可能性も低くなりますでしょ？
ダイヤ１００個、２００個、、、、と実際には手持ちが無限では無い。
狩りに支障をきたさないよう武器の下降を抑制出来ると言うことは
地道に強化をすることも可能であると思います。
意味が無いのではなくどちらを選ぶかだと私は思います。
自分の中のジンクスを信じるのもいいでしょうし、運を頼りにするのもいいです。
結局は運が無ければ１５は完成しないですしね。
逆を返せば武器のみに連投するのは無謀とも私からは言えます。
あくまでも期待値が１６１である以上２００個ほど先に準備出来るのならまだいいのかも知れません。
どうするのか、どう強化したいのかは個々の判断だと私は思います。
当初より言っておりますが運を頼るのもいいですし、参考程度に私の手法を＋１３から使うのも手だと思いますしね。
１３まで来たんだからなるべく下がって欲しくないと思うのは皆さんお思いになると思います。
負ける確率が減り勝率が上がるのであれば＋１０以上から使う
そういう使い方も出来ると私は思います。
例えば＋１０からどちらの手法により武器が＋３まで落ちてしまう確率が高いのか
と言えば、私の手法の場合勝率が高い分落ちにくいと思います。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.13 ) |
- 日時： 2007/06/28 23:05
- 名前： 仇弓＠ ID:DvKLUY5M
- 管理人さんが、もう少し様子を見るとおっしゃってるので、みんなで煽りあいをしないように、相手のことを考えて議論していきましょう。
強化率と全く関係ないのですが、私の考えたやり方も載せます。
おかしな点があったらどんどんつっこんでくださいませ
１まず、ダイヤ級武器＋３を２本用意します
２一本が５になるまで強化。５になったらもう一本が６になるまで強化。そして６になったらもう一本が７になるまで強化・・・１５になるまでループ
この方法で少なくとも現状使っている武器が弱くなることは無いので、１４→３でやる気が失うなど、そういうことはなくなります。
しかし、ダイヤは普通の２倍つかうのでほんとの堅実派の方にしか出来ないやり方です。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.14 ) |
- 日時： 2007/06/28 23:33
- 名前： さん ID:p3e4ilwU
- >>13
それも有りだと思いますよ
武器のみへ連投し自分が納得する段階
例えば斧であれば恐怖＋５と同等となる＋８になれば
私の手法へ変化させたり、防具の代わりにもう１本破壊を使うってのも
あなたの手法との合わせ技みたいなものだと思います。
なんか違うくないかい？さんに一度試して頂きたいことがあります。
前回の実験では＋３スタートだったと思います。
私の手法の場合、＋３から下がる心配はないので＋４から開始しないと意味を成さないので４から。
それとよろしければ＋８から＋１２からも出来ればお願いしたいと思います。
私はゲーム内の方へこの方法を教えた時にはある程度＋６とか８とかになってからのほうがいいとは言いました。
防具が最初に勝とうが負けようがその分余分にダイヤを確保しなければならないからです。つまりはトータル数量が多くなる可能性があるからです。
もしある段階（例えば＋８）からトータル数量でも私の手法のほうが早く１５に達成する確率が高くなると言うことがあればここをご覧になられている方には多大な財産となると思ってのことです。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.15 ) |
- 日時： 2007/06/28 23:43
- 名前： なんか違うくないかい？ ID:jEQCvTj.
- 試してもいいですがさんさんにとって残念な結果になると思いますよ？
前やった実験も確率があがったといっても収束の誤差といえるくらいの
範囲でしかあがってませんし。
ダイヤ入れた時の成功失敗は同じタイミングでやってたとしても強化するものが
１つと２つでの比較なので当然誤差が生じます。
下がった時のも含めたら恐らく１％上がってないかと思われます。
それでもよければ暇なときに試行回数をもっと増やした上で試してもいいですが。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.16 ) |
- 日時： 2007/06/29 00:08
- 名前： さん ID:bzBPa/uQ
- そこが何か勘違いなされていると思います。
私は自分の為では無く、ここを見ておられる方で未だ１５に辿り着けず
苦労されている方に少しでも参考になればと言う思いで書いております。
武器のみでの勝敗の率が変化しただけでも凄いことだと思いませんか？
私の場合、リセットと言うオカルト的なことも踏まえてこの手法と混合し
可能性がありそうだと思って（単純にボコボコ入れるよりも）のことです。
可能性が広がると言うことは言わば発明の次元の発想だと私は思います。
この結果がどうなろうと私への影響はございません。
私が批難されるだけのことしょう。
それでも私は間違ったことをしたとは思いません。
あなたが８連勝を２回と言った事柄は長期と短期であることからメンテやログオフログイン等を挟んでおられることだと思います。
もしその間にリセットと言う現象が存在するのであればその８連勝も不思議では無く、１日１個と言う手法のリセット手法も多少信憑性が出ると思います。
もし変化が無ければ無いでその結果をここを見ておられる方が判断することであると思います。
何事もダメ元なんです。
はなから可能性が多少なりともあるのかも知れないことを頭ごなしに潰していては何も進歩はありません。
なのでご面倒でしょうがよろしくお願いします。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.17 ) |
- 日時： 2007/06/29 00:33
- 名前： うそは教えないで ID:Vs10b/LI
- さんさん。
お知り合いでその筋に詳しいスゴイ人の計算はどうなりました？
まだ答えは出ませんか？
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.18 ) |
- 日時： 2007/06/29 00:33
- 名前： 。。 ID:xD2BTA.Q
- >>16
1つやり方に質問ですが、2つダイヤ級の+4を用意したとしましょう。
説明の際面倒なので片方が防具で片方が武器で。
防具に1個突っ込んだ結果は+の場合もう1個突っ込んで。という具合に-になるまで突っ込むのか、+になった場合はもう1個で-なら更にもう1個で次も-ならば武器。
そして+になったパターンの続きで(最初が+になった仮定で)次が+なら更に1個という具合に収束して++-- という結果の場合次にやっと-が出た場合にだけ武器に入れるのかどちらでしょう？
2個目の方法の場合、++--+ とくれば次に-が2連続で出なければ勿論武器に入れれない考えです。(ですから、++--+++の場合は-が4回出て合計が負けになるように。ということですね)
説明下手ですが、ご理解頂けるようならお答え願います。
時間があればシュミレーターでやってみますので。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.19 ) |
- 日時： 2007/06/29 00:51
- 名前： なんか違うくないかい？ ID:t4GsIbQ2
- 実験終わりました。
改めて実験はしなくても世間一般では結論出てるんですけど
理解して頂けなくて残念です。
さんさんのおっしゃった条件+8+12ともに試行回数は100万回です。
・+8からの強化
通常強化での+15達成平均個数
126.011766個
防具を犠牲にした場合の平均個数（武器だけの個数）
126.017326個
防具を犠牲にした場合の平均個数（防具も含めた個数）
128.018234個
・+12からの強化
通常強化での+15達成平均個数
66.098056個
防具を犠牲にした場合の平均個数（武器だけの個数）
66.13972個
防具を犠牲にした場合の平均個数（防具も含めた個数）
68.140919個
武器だけをみたら通常強化のほうがほんのわずかですが↑になってますが
先ほども言った通り強化するものが１つと２つなので収束の誤差範囲だと
思われます。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.20 ) |
- 日時： 2007/06/29 00:52
- 名前： さん ID:bzBPa/uQ
- >>17
真剣に聞かれているのでしょうか？
煽りならロックされますのでご遠慮ください。
勘違いされているとの前提で言いますが
その頭の良い人はなんか違うくないかい？さんやＶＢやＣのプログラムの提供をお願いされていた方のことです。
>18
ですのでその防具で＋が多くなる現象を回避する為にログオフログインと言うオカルト的なリセット法を混合して入れております。
可能であれば防具側で＋が多くなった場合、プログラムをリセット出来れば
もし万が一、リセットなるものがゲーム内に存在する場合の（最低でもサーバーの電源を落とすメンテ時はそうなると思います）両パターンでシュミレート実験が好ましいと思います。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.21 ) |
- 日時： 2007/06/29 01:02
- 名前： えっと･･･ ID:sHwg0oUI
- >>20
そのリセットするという行為をしても、シミュレーションする上では、結果として次に投入するダイヤの成功率は50%なので、何も変わらないと思うのですが･･･
逆に、リセットして50%より意図的に確率を上げてしまうという行為をした場合、一番早く強化されるのは、武器に１個入れてはログオフ、またログインして１個入れてまたログオフ。
この繰り返しと解析するまでもなくわかってしまいます。
リセットという行為が「オカルト」なのですから、それを解析に組み込む事は不可能です。
できるとしたら、乱数発生ルーチンを組みなおすくらいですが、議事乱数の精度が高いのであれば結果は同じです･･･
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.22 ) |
- 日時： 2007/06/29 01:09
- 名前： うそは教えないで ID:Vs10b/LI
- ＞真剣に聞かれているのでしょうか？
＞煽りならロックされますのでご遠慮ください。
はい？「お待ちください」とおっしゃったのは貴方ですよ？
私は今まで待ってましたので結果を伺っただけですが？
貴方がおっしゃるとおり煽り発言はロックされますので、いちいち私の発言を煽る行為はご遠慮願います。
＞勘違いされているとの前提で言いますが
＞その頭の良い人はなんか違うくないかい？さんやＶＢやＣのプログラムの提供をお願いされていた方のことです。
なるほど、なんか違うくないかい？さんや、その他シュミレーションされている方々は貴方のお友達だったのですね。
納得。
ご覧になっている皆さんは一連のやり取りの仕組みがご理解できましたか？
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.23 ) |
- 日時： 2007/06/29 01:10
- 名前： なんとなく ID:CFeGKSzg
- 私も最初「面白い考えだな」って思いました。
ただ、さんさんの仰っている手法って、
投入するダイヤ自体に成否率が付加された場合の理論ですよね？
倉庫の中にダイヤが100個あったら、
50個は成功するダイヤで、残り50個は失敗するダイヤ。
最初に失敗を引き当てれば、次に成功を引く確立が高くなるので、
強化したい武器に投入しなさいって事ですよね。
（「50/100」が「50/99」に）
でももし、これが武器・防具側（ダイヤを投入される側）に
成否率が設定されている場合は、話しが変わってきませんか？
強化したいアイテムは50%の確立で成功・失敗になる。
たとえ捨て防具に失敗分を受け取ってもらっても、
アイテムに成否率が設定されているのであれば、
あくまでも「50%の確立で成功・失敗」になるのは変わりないのかと。
私は、さんさんのお話しを否定したいわけでもありませんし、
エタカの開発者でもないので、どういった成否判定が行われているのかも知りません。
ただ、こういうお話し（オカルトも含む）は
ダイヤ強化挑戦者には少なからず励みになるで、
もっと情報交換ができればなぁって思ってます。
駄文失礼いたしました。
|
| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.24 ) |
- 日時： 2007/06/29 01:21
- 名前： すべてオカルト ID:Rwa2MCGI
- 基本的に、1回1回の確率は50％というのは皆さん、もう理解されてるんですよね？
理解されていることを前提に、私も最初、防具がマイナスになれば武器のマイナスが助かる、と思いましたが、
これは良く考えてみると、防具がマイナスになったからではなく、武器にﾀﾞｲﾔを入れなかったから、
つまり、何もしてない状態と一緒という事です。
次に、なぜ連敗より、次に勝つ可能性が高く感じるのか？という事ですが、
ここで、２個投入の場合を考えて見ます。
２個投入した結果は、
○-○
○-×
×-○
×-×
の４通りで、それぞれの確率は1/4、つまり２５％です。
しかし、1回目に○（つまり防具成功）の場合、次の試技に進みませんから、×-○、あるいは×-×の結果だけが残ります。
このとき、×-○になるのも×-×になるのも、同じ1/2、つまり５０％です。
しかし、なぜかこの時×-×となる可能性は２５％だから×-○になる可能性の方が高く感じてしまっているわけです。
同じように3回投入の場合は8通りの結果があり、それぞれの確率は1/8ですが、
やはり最初に○の場合は次の試技に進みませんので、最初の×からスタートする結果は4通り。
その中で例えば×-×-×になるのは1/8でとても確率が低く感じ、それ以外の結果が出そうな気になります。
それは多くの場合、×-×-×となる前にそれ以外の結果が得られる為で、×-×ときた場合の、次に○の出る確率も、
×の出る確率も実は全く変わらないのです。
もう1度言います。防具で外したから武器が下がらなかったと言うのはその実武器に何もしなかったからです。
よく博打ちが、博打で失敗した時に見る夢は、
「あの時勝っていれば」
では無く、
「あの時張っていなければ」
だそうです。
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| Re: ダイヤ強化の確率論２ ( No.25 ) |
- 日時： 2007/06/29 01:20
- 名前： さん ID:bzBPa/uQ
- >>19
シュミレートありがとうございます。
防具とのトータルとの差は２個しか無いんですか。
８と１２の時に同じ２個差であるなら＋４の時もそうなるのかな？
もしそうであるならばリセットが存在しないと考えれば防具込みの個数との差が２個であることを考慮すると武器のみに入れた場合との差も２個であり
どう入れてもほとんど差は無いのかな？
＋３からのシュミレートでは３５０回と５８０回と言う結構な差が発生しましたがこの２個がそれだけの差を生み出すようですね
出来れば武器のみの勝敗（何勝何敗）もデータとして見たかったですがリセットが存在しない場合はいずれにしても＋３までほぼ落ちると言うことが予測出来ますね。
＋３まで落ちてしまえば、私の手法と武器のみに入れた場合と前回の＋度を越えるまで同時進行となりますので差はほとんど発生しないようですね。
リセットが存在しなければやはり防具が＋開始の場合、次回は−開始になり
防具が−開始の場合、次回が＋開始になるのが常識的な考えなので差はほとんど出ませんね。
リセットにより私は変化すると思っておりますがそこが一番重要のようですね。
しかしゲーム内での立証は不可能なのでこればかりはどうにもなりませんし
無理難題な実験ありがとうございました。
リセットが存在しないのが前提でダイヤ無限連投時には私の手法は効果が無いようです。
これらを踏まえ皆様自身で判断しダイヤ強化と言うマゾイものを楽しんでください。
ご覧のように＋１２からでも６０個以上必要であるものです。
私も余生で２００〜３００個ほど無駄にダイヤを無くしました。
みなさんもめげずに楽しいエタカライフをお過ごしください。
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[974] ダイヤ強化の確率論２