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[918] 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） 日時： 2007/02/25 16:03 名前： いってみょー ID:PUzE2GUY ☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★ このスレは煽り禁止ですが、いってみよー様は 殿堂入りしておりますので、煽りや暴言OKです。 みなさん　くれぐれも自分が一番だと思わず、 いってみよー様を崇拝し論じてください。 ☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★ では、ファイト！！ 愚痴り場や各種族専用板にて種族間討論へ発展する際の避難所 種族間討論以外の発言はお控えください。 相手が間違っていると思った場合、データ・知人談等で反論してください。 内容も何も無い煽り・中傷レス禁止 前スレ http://ecforum.jpn.org/talkbbs/pbbs.cgi?mode=past&no=917

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Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.2 ) 日時： 2007/02/20 12:36 名前： - ID:8UPSsmJs ヒュー全盛期の名残を引きずってるだけだろ そんなに最強・効率厨になりたかったらブルしたらいいだけの話 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.3 ) 日時： 2007/02/20 14:04 名前： ていうか ID:TLfuyMW. >>1 間違えちゃ困る。 ドーピング類ではない。 カオスボール２橙、３橙がゲームバランスを崩しているんだよ。 青とか黄色とかなくされたらたまったもんじゃない。 個人的に対人で飴使えるのもどうかなとは思うけどね。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.4 ) 日時： 2007/02/20 14:03 名前： ていうか ID:TLfuyMW. てことで意味のない討論は終了！！ ってとこには同意。 見てるとほんとただの罵倒のし合いになってきてて恥ずかしくなってくるよ。 まだ続けたいならゲームバランス崩してる一番の原因が橙ってことに対する反対意見くらいだな。 まぁ、反対意見なんてブルかエイからしか出なさそうですがーー みんなさ、ほんとにゲームバランス整えたいと思ってるなら いっせいに「橙なくせーー」ってガマにメールすればいいんだよ。 さすがに何百通、何千通と届いたらガマも考えるさ。 前にも書いたけどバランス崩さないような人気課金アイテムを作るっていうのも 運営会社の使命なんだから。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.5 ) 日時： 2007/02/20 14:14 名前： その他のエイ ID:A4kYwtJQ と言うことは 今の内に橙を買いあさっといたほうが良いな と価格操作してみる それと 橙狙いでHCやりまくっとくかな とガマの思う壺に．．．． Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.6 ) 日時： 2007/02/20 16:52 名前： いってみよー ID:8fXYB74E 橙１．５倍を廃止にすればガマの儲けどころがなくなる。 ＢＣ下方修正パッチを早く当ててくれればいいと思います。 橙の完全廃止はまず無いと思います。 以前の状態へ戻すことは可能性としてあると思います。 以前の状態へ戻れば橙の値段が下がると思います。 そうなれば今のうちに買いだめると損をしちゃうかもしれませんね。 基本的にヒューは攻撃カプ・橙等、攻撃ＵＰ系アイテムの恩恵は最低です。 なので橙廃止にすれば、ヒューは今より少し下がるだけですが、他種族はガクンと下がります。 そのことを念頭に入れておいたほうがいいと思います。 明らかにバランスがおかしいのはＢＣの圧倒的パワーです。 マイン以上の攻撃を連発し、最後にＢＣ後スレと言う、マインの数倍ある一撃。 このＢＣ自体を下げたほうが他種族にも迷惑がかからないと思いますよ。 自種族だけが有利となる、橙効果廃止は私は望みません。 ＢＣ下方修正パッチをなるべく早く望みます。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.8 ) 日時： 2007/02/20 17:23 名前： いってみよー ID:8fXYB74E 語弊や煽られるのはうんざりですので言い方を変えておきます。 橙を以前に戻す。橙廃止。ヒューにはもちろんありがたいです。 嫌だとは言いません。 自種族・他種族、みんなが下がることをあまり望みません。 私も少しは天地やＦＤを早く食べれるほうが有難い。 全体的にあがるのはいいことだと思います。 しかし全体的に下がることはあまり望みません。 自分以外を蹴落とし、自分が有利になることはあまり好みません。 出来れば・可能であるなら、飛び抜け過ぎているＢＣの下方修正のほうが有難いです。 マインが下方修正されました。これも意図的だと思います。ブルを簡単に殺せるとプレイ人口が多いブルから不満が出るから。 ガマも商売です。それが意図的であるなら仕方無いと思います。なのでマインの上方修正は別にどうでもいいです。勿論、上方修正してくれたほうが有難いですが、意図されたものならそう簡単にそうならないだろうし。 しかし韓国で苦情が多発したであろう、結果下方修正されたであろう物をそのまま同じことをして欲しくないです。長い間、放置して欲しくないです。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.9 ) 日時： 2007/02/20 17:28 名前： いってみよー ID:8fXYB74E 読んで頂かなくても結構です。 レスも不要です。 なので煽りも不要です。 私の投稿に対して何か言ったあなたは煽り・叩きの張本人です。自覚してください。 私もレスする気はありません。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.10 ) 日時： 2007/02/20 18:49 名前： ここも温暖化 ID:4.u.e7ZA いってみよ〜さんさ〜貴方勘違いしてるよ。 ココは個人HPじゃないんですよ。管理人みたいな言い方で煽るのやめて下さい。 どかの掲示板みたいな感じで周りを煽る行為も良くないと思います。 ルール位わきまえましょうよ。 　ちなみに貴方のLvがいくつなのか知りませんが、幅広いLvの人が書き込みしてると思います。Lv280、300、320によって状況などかわりますよね？ 貴方のLv以上の情報は貴重だと思いませんか？ 新たにスレを立てたのであれば、前回と同じ過ちは犯さないようにしましょうね。変態だとか煽りとかって恥ずかしいですよ。自分の意見が全て正しいなら板なんてたてる必要がありません。 本題に入ります。前回の書き込みでミサイルポッドと出ていたのですがそれならDスレも出すべきですよね？　Dスレブルでペアー狩りしたとしたらやはりどの種族よりも多くの経験値を稼ぐ事ができると思いますが… Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.11 ) 日時： 2007/02/20 19:11 名前： - ID:8UPSsmJs 自分も煽ってたくせに煽り禁止なんて可笑しいだろ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.12 ) 日時： 2007/02/20 20:02 名前： いってみよー ID:LFs0tw4s >>10 私が立てたんじゃないんですが・・・「みょー」さんです。 >>9を書かなければ、>>11のような単なる煽り人間が３倍沸きます。 これを私が書いたことにより、お前レスしないんじゃなかったのか！？ｗ と煽り人間が沸きまくります。 全ては私には分かっています。 では何故レスするのか・・・>>10さんが今はまとも人間だから しかし、私の事実による討論をしていくと、あなたも単なる煽り人間に変化する可能性はあります。 私は全て実際の数値やデータ、事実、根拠がある発言及び返答をしています。 確たる証拠を突きつけられ自分の間違いを正された方が煽り出しているだけです。 ようするにムカツクんでしょうね。負けたから。 前スレでの私の受け答えを全て見てください。 全て実際のデータ、シュミレート、根拠、事実を元に返答しております。 対する煽り行為をされている方は妄想、空想で発言されている思い込み者です。 思い込みであったことに気付かされ、煽りだしているんですよ。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.13 ) 日時： 2007/02/20 20:26 名前： その他のエイ ID:A4kYwtJQ 橙が以前の仕様に戻って値段が下がる可能性も有るのか！ って事は今の内に 橙狙いでHCやりまくって高い内に売り抜けたほうが良いな と価格操作してみる どちらもガマの思う壺．．．． Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.14 ) 日時： 2007/02/20 20:31 名前： いってみよー ID:LFs0tw4s あなたにはその種族は向いていない・・・ 明日パッチがあたり、自種族の攻撃力が１になりました。 いくらその種族が好きであろうが、今まで向いてると思っていようが馬鹿らしくなります。 これは１００％でしょう。 みんな愚痴ります。これも１００％。 うんざりさんがもし愚痴らなかったら、限りなく１００に近い１００％。 それは何故か。バランスが崩れたから。 ここまで聞いて、うんざりさんが正しいと思う人はまず居ないでしょう。 そういうことなんです。 私が正しかろうが、ちゃんとした事実・データ・根拠を前提に返答しようが その後、煽られるんです。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.15 ) 日時： 2007/02/20 20:38 名前： いってみよー ID:LFs0tw4s >>13 どつぼｗ その背景には攻撃カプと言うものがあるからですね。 １．２５倍かな？の攻撃カプ１万５０００円程度？自作で５５００円。 ５分物なので３０分換算、買えば９万、自作すれば３３０００円。 橙３が同じ１．２５倍？程度になれば価値はこれの少し高いくらいかな？ 以前は１．１倍だったかなぁ。忘れたなぁ・・・ 以前は狩りにて重複効果があり、対人効果は無し。 前仕様となれば、５万前後かなぁ・・・ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.16 ) 日時： 2007/02/20 20:41 名前： その他のエイ ID:A4kYwtJQ あんまり１００％言わない方が良いよ 必ず例外があるから 特に人間相手の場合 言い忘れてたけど >>5、>>13言う割りに全然ＨＣしない Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.17 ) 日時： 2007/02/20 21:16 名前： いってみよー ID:LFs0tw4s >>16 ですね。すみませんでした。 根本的にうんざりさんがやってる行為は種族間の愚痴を言う人は馬鹿 と言ってるように思えてしまって・・・ そう思ってしまうと、煽ってる？？ と思っちゃいますし・・・ 煽られてると思い、煽れば同じようなもんですもんね・・・ 言い訳になるとは思いますが、私はそういう状況でもちゃんと討論を求められれば討論させて頂いております。 その討論中・討論後に逃げの一手みたいな感じで「こいつとは討論にならない」と言われる方が非常に多すぎて残念です。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.18 ) 日時： 2007/02/20 21:10 名前： １つだけ ID:3ZhN9E3k 決して煽って言ってるわけではないと前置きしておきます。 シュミレートじゃなくてシミュレート(simulate)です。 意味は通じるから別に構いませんが、間違えると恥ずかしい言葉の一つなので老婆心ながら･･･ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.19 ) 日時： 2007/02/20 21:12 名前： いってみよー ID:LFs0tw4s >>18 そうでしたか＞＜ ご指摘ありがとうございます。 今後も同じこと言ってしまうだろうなぁ・・・もう癖付いちゃっただろうし Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.20 ) 日時： 2007/02/20 22:54 名前： うんざり ID:xFqLe8kU >>14 >明日パッチがあたり、自種族の攻撃力が１になりました。 100%ありえませんと断言してもいいでしょう。 基本的には前にも書きましたが、「平等には設定されていない」事を承知して 愚痴られているので何もいう事はないと言うのは変わりませんが、一言狩り効率について。 今の仕様で２７５以上で1番効率の良いのは、どの種族でもﾄﾞﾐの均等PTですよね？ 1番効率が良いのが均等である以上、均等PTをせずに時給が悪いと言うのはおかしいかと。 極端な話、ラグで狩りをして「時給が悪い」と言っているのと同じ事です。 1番効率の良い狩りを選択していないからです。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.21 ) 日時： 2007/02/20 23:13 名前： いってみよー ID:LFs0tw4s >>14 ですので別に狩りでの自給だけが全てではありません。 火力と防御が高ければ優遇されていると思います。 それはソロでも同様狩りの自給、ＦＤ等高火力で大量に食べれる、コセンでも強い、狩場に長く滞在出来る、食らうダメージが少なければ消費するＰＯＴも少ない、その他色々・・・ それと、昨日のことで尾を引いておられることだと思いますが、前スレの199を見て頂けるとお分かり頂けると思います。 イキナリの仕様変更パッチ、新スキルにより初期スタート時とは違う状態になるから、自種族が好きで続けたいから愚痴るのです。 私もブルのメタ↑持っております、しかしヒューマンのほうが好きです。 ヒューマンの悩みの種である攻撃が止まると言ったことはブルには無いので凄い感激もします。２７５以下でもヒューマンよりほんの少し火力が低い程度です。 しかし硬いので狩り効率はそれほど悲観的に嘆くことはありません。 が、やはりヒューマンが好きです。 だからヒューマンを続けたいから愚痴ってるのです。願ってるのです。 ブルを２７５↑にするのも１、２ヶ月もあれば出来てしまいます。でもヒューマンをやりたいのです。好きなんです。 攻撃が１になることは無いでしょうが、間違ったパッチが当たれば可能性が無いとは言えません。 そうなれば皆さん早く直せよ！と愚痴るのではないのでしょうか？ 火力下がったから、好きじゃなくなったから違う種族を育てるんでしょうか？ 実際マインもエレクトリックショット取得により、火力ＵＰ・命中ＵＰを予想させる内容でしたが、逆に火力も命中も下がりました。パッチによりイキナリ下げられました。事実です。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.22 ) 日時： 2007/02/20 23:55 名前： rix ID:7EPMEyHc お、話が進んでますねえ。 ちょっと眠くて頭働いてないですが・・・ >>12 スレ立てたのが「いってみょー」さんとは初め気が付きませんでした＾＾； まあそれはどうでも良いですが。 ＞私は全て実際の数値やデータ、事実、根拠がある発言及び返答をしています。 ＞確たる証拠を突きつけられ自分の間違いを正された方が煽り出しているだけです。 ＞ようするにムカツクんでしょうね。負けたから。 ここら辺りにお互いの認識の相違があると思います。 ＞前スレでの私の受け答えを全て見てください。 ＞全て実際のデータ、シュミレート、根拠、事実を元に返答しております。 ＞対する煽り行為をされている方は妄想、空想で発言されている思い込み者です。 ＞思い込みであったことに気付かされ、煽りだしているんですよ。 ここも同じですが、皆さんは負けたとも思っていないでしょうし、思い込みだったと思った訳でもないと思います。 >>17の ＞その討論中・討論後に逃げの一手みたいな感じで「こいつとは討論にならな＞い」と言われる方が非常に多すぎて残念です。 も同じ。 私の意見は次レスで。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.23 ) 日時： 2007/02/20 23:55 名前： はあ・・・ ID:W11UQ.sI 相手が例え話をすれば「現実的な話にしてください」と言い、 自分は平気でありえない仮定を持ち出す。 前スレでブルの攻撃力を８倍にした数値で比較してたけど、 仮定の例とはいえそりゃないでしょ。 というか８倍にしたのは歪んだ気持ちの表れだと思った。 ○○はいいなあ〜〜〜って思いすぎてるから、例を出すにしても ８倍なんていう凄まじい設定にしちゃうんじゃないかな。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.24 ) 日時： 2007/02/21 00:01 名前： すこし・・・ ID:kKh/IqwQ 攻撃が１になる・・・あまりにも次元が違いすぎますよ。 少し考えればおわかりになると思いますが。 あなたが現状、ソロの狩りやその他においてブルが優遇されているのが我慢できないのは良くわかります。 ただね、あなたの言っていることは討論としては成り立たないんですよ。 あなたの愚痴は、みんながここで討論をして解決できる話じゃないんです。 あなたを慰めることはできても、解決はできないですよ。 あなた自身が一番わかっているはずです。 あなたは何を討論するために、このスレを立ち上げられたのですか？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.25 ) 日時： 2007/02/21 00:05 名前： うんざり ID:tsCbZp1I >>21 すみません、前スレ199見ていませんでした＾＾； 愚痴に関しては私は否定しません。誰にでも、「こうなったらいいのに」 という希望はあるので。 ソロの際の狩り効率に関しても一長一短があるので（エイはＦＤ狩るのが遅く て嫌になる、カイリは燃費が良くてうらやましいなど）これも割愛します。 前スレ１９９の「Ｐスレは上位武器である」に関して。 いってみよーさんの不満はＰスレが上位武器なのに出すぎるという事ですよね。ヒューの上位武器のＭＫ２は出ないと。 逆にＭＫ１は下位武器（Ｈスレ・Ｈデモ）の割りに強すぎませんか？ ブルではＨスレ・Ｈデモはほとんど使い物になりませんがヒューはＭＫ１で 結構いけちゃいますよね？ 私はサブ武器に関しては下位＝出安い、上位＝出にくいというのは意味が無い と思います。 カイリのサブ武器は上位でも良くでますし。 エイの上位サブ武器？のナイト召喚石も良く出ます。 ブルに到ってはサブ武器がありません。 これだけいい加減な設定のものにバランスを求める事自体が無理があるのでは？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.26 ) 日時： 2007/02/21 00:22 名前： いってみよー ID:HAV0dnno >>23 Ｍアメの話ですね。 ヒューマンの攻撃は通常＆サブ武器がメインです。 そのどちらか又は両方での平均等を１００と見立てた訳です。 そしてブルの攻撃はフォース：マイン以上＝つまり通常の銃や重火器の平均値の８倍（また怒られるかもしれませんが大体です） 恐らくフォースは８倍以上だと思います。フォース後スレ＝これもハイパワー ヘルスレ＝これも銃やサブ武器と比べればデカイです。 ＢＣ＝とんでもなくデカイです ＢＣ後スレ＝これまたとんでもないです これに関してはとんでもなく有り得ない飛躍しすぎではなく ヒューの攻撃１に対しブルの１つの攻撃はデカイ ヒューはブルの２倍の手数かもしれませんが、アメの威力は小さい 逆にブルの攻撃はデカイのばかりなのでアメも威力はデカイ と言うことです。 数値は多少前後すると思いますが、有り得ないくらいの数値ではありません。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.27 ) 日時： 2007/02/21 00:40 名前： はあ・・・ ID:bYcTWwXE 別にさ、普通に話してる分にはありえない数字を出されても 「ああ、まあ言いたいことの本質は違う所にあるんだろうな」 って思って受け流すよ。 でも >前スレでの私の受け答えを全て見てください。 >全て実際のデータ、シュミレート、根拠、事実を元に返答しております。 >対する煽り行為をされている方は妄想、空想で発言されている思い込み者です。 こんなふうに自分は正しくて他の連中は間違ってる、なんて姿勢で いたら敵になる必要のない人まで敵になるだけだよ。 それに結局８倍の根拠は無いじゃん・・・ 「全て実際のデータ、シュミレート、根拠、事実を元に返答」した結果が >>26だとしたら、どこにも計算なんてないし、それどころか自分でも 「おそらく」なんて言っちゃってる始末・・・ もう本当にいい加減、自分の姿を客観視したほうがいいよ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.28 ) 日時： 2007/02/21 00:43 名前： いってみよー ID:HAV0dnno >>24 私がこの例えを出した理由なんですが恐らく取り違えされてると思います。 １と言うのは劇的に変化するを意味したかっただけです。 これは仮に「明日エイの攻撃力が半分になる」でもいいのです。 言いたいことは劇的に変化するです。 ２７５パッチ以前のブルとヒューは自給にそれほど差はありませんでした。 ２７５パッチ後、ＢＣ導入によりその自給がソロでもかなりの差が開くようになりました。（ＰＴ時ではもっと） 勿論、私はマトリ＋１５、ブルさんも破壊＋１５です。 昨日までそれほどお互い差が無かった自給が次の日には２倍以上の差が発生しました。それはＢＣにより火力差が数倍となったからです。 そういうパッチが当たったのは事実です。 そういうパッチによりイキナリな劇的変化が発生し、愚痴を言うのも無理ないのでは？ と言うことを理解して頂きたい為に出した大げさな事例です。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.29 ) 日時： 2007/02/21 00:44 名前： rix ID:1H6RyHDk あ。。。書いてる間にかなり流れてるしｗ タイミングが難しいなあ。 何と言いますか、多くの方が言葉だけではなく、言外に込めている意味やニュアンスも含めた「一番言いたいこと」が いってみよー さんの様なタイプには伝わらないんですよ。 それは いってみよー さんの理解力が無い訳でも他の方々の表現力が悪いのではなく、理解の仕方が違うってことだと思うんです。　 逆もまた同じで、いってみよー さんの一番言いたいことが他の方には伝わらない・・・。 にも関わらず、人間皆「自分の言っている事は伝わっている、伝わる様に話している」と思いがちなので、討論にならないんですね。 どちらが良いのでも悪いのでもなく、お互いの理解不足って感じですかね。 って、流れもスレにも関係なく、こんなこと書いてていいのかな＾＾； Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.30 ) 日時： 2007/02/21 00:59 名前： いってみよー ID:HAV0dnno >>27 それは根拠にあたる部分です。 前スレでアカラサマに私を煽り出した人。 「Ｍアメ時」は私は飴の恩恵を一番受けている種族がヒューマンだと言えない。 そこには一長一短があり、時と場合で全く反対となる。 ヒューの攻撃が１、ブルが２。速度比が２なら、同程度でしょう。 ヒューの攻撃が１、ブルが３以上であるのは間違いありません。>>26の通り こういうパターンもあるのでブルが恩恵が大きい時もある事例を出したのに、「そんなことは無い！ヒューが一番恩恵受けてる！」「こいつとは討論にならん！」 通りすがりさんの場合もそう。ブルよりヒューのほうが一撃に対する耐久が上になると言ったので、シミュレートしそれが間違いであることを示したら。「あなたとは討論にならない」 エイとカイリのＰＴのお話を出された人もそう。 火力が劣るカイリがブルの自給を超えると言われたが、実際はブルと火力が同程度だった。２７５になっただけで得られるブルに対し、カイリはライフを大幅に捨て３１０を超えないとそう出来ない。そこまで達するにはブルより数倍狩りをしないと得られない。エイの壁が絶対条件。 この方も「火力が劣るカイリ」等と適当なことを言って事例を出し、それを得るのに途方も無いイケニエがいるとも言わない。必死に出してきたパターンはこのカイリのパターンとどれも合わない。 散々煽るだけ煽って、どこかへ行かれました。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.31 ) 日時： 2007/02/21 01:00 名前： rimu ID:mRyB.XfU ブルが優遇され過ぎているのは多くの方が認める事実かと思います。 どこがどう優遇されているのか、 いってみよーさんのように数値で説明してくださると大変分かりやすくてありがたいですね。 ガマニアのサポートと討論する機会でもあれば、いってみよーさんならば 論破できそうな気さえします。 好きな種族だからこそ他の種族に移らずに愚痴るとおっしゃりましたが、 私も同じ意見です。 この流れが大きくなってサポートに届けば良いのですが。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.32 ) 日時： 2007/02/21 01:10 名前： rix ID:1H6RyHDk >>26-27のやり取りなんですが ＞ヒューの攻撃１に対しブルの１つの攻撃はデカイ ＞ヒューはブルの２倍の手数かもしれませんが、アメの威力は小さい これは即ち飴の効果を考えた時、 ブルは落ちた時の威力は大きい。が、落ちる回数は少ない ヒューは落ちる回数は多い。が、威力は小さい ってことですよね？ これに関しては誰も異論は無いでしょう。 ここだけ言えば、それに関しては誰からも反論はないと思います。 文句つける人は別としてね。 いってみよー さんはそれを解りやすくしようと好意から数値の例を出すのですが、他の方から見るとその例がおかしいって話になっちゃうんですよね。 （飴の効果による一長一短は解っているけれども）その例は〜となる訳ですが、 その例は〜（飴の効果は一長一短ではない）と捉えてしまう・・・ 極端ですが、こんな感じなんですよね。 逆もまた然りで他の方の出した例がいってみよー さんにとってみるとおかしいって話で・・・ で、いってみよー さんの方が叩かれるのは、いってみよー さんの様なタイプが少数派だからって事なんですよね。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.33 ) 日時： 2007/02/21 01:22 名前： はあ・・・ ID:bYcTWwXE >いってみよー さんはそれを解りやすくしようと好意から数値の例を出すのですが、他の方から見るとその例がおかしいって話になっちゃうんですよね。 いえ、そういうことではないのですよ。 一番言いたいことを強調するのは基本的なやり方なので 誰でも使いますよね。「いってみよー」さんも使ってます。 でも他人が使うと「現実的な数値を出せ」と言うのですよ。 前スレでは頻繁にそう言ってます。 自分はその同じ方法を使っているにも関わらず、です。 （かつ>>27で引用した３行のようなことも平気でいいます。） 本質を抜粋した大袈裟な数値を出すことがいけないのじゃなくて、 自分は使うけど他人が使うと受け入れないという姿勢がおかしいと 思うわけです。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.34 ) 日時： 2007/02/21 01:23 名前： rix ID:1H6RyHDk 流れるの早いなあ・・・ 独りで関係ないこと書いてて心苦しい・・・ とりあえずあと一つだけ＾＾； 例として>>30の飴の部分なんですが「ヒュが一番恩恵を受けている」と言った方がおられたのは事実。 ですが、それを読んだ方が皆そう思ったかといえば、そんな事はないと思いますよ。 こういう種類のレスはデータなどで反論するのではなく、「流す」方が荒れずにすむのですが、いってみよー さんの様なタイプは流せないんですよね。 そういう部分に引っかかって、気になってしまうタイプ。 違いますかね？ そしてご自身の中で ＞「そんなことは無い！ヒューが一番恩恵受けてる！」「こいつとは討論にならん！」 という結果になっていく・・・。 無論これは いってみよー さんが悪いのではないんですけどね。 そもそも「ヒュが一番恩恵を受けている」の言った方の説明不足から始まっていると思いますが。 ってか、今日は、もう寝ます。 関係ないレスばっかして申し訳ないです。迷惑でしたら以後、止めときます＞＜ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.35 ) 日時： 2007/02/21 01:33 名前： いってみよー ID:HAV0dnno >>25 ＭＫ１が強すぎることは無いと思いますよ。 ブルで吸血＋５にノーマルスレでも十分強いと思いました。 チャージとチャージＭＫ１もそれほど体感差はありません。 銃のみとチャージＭＫ１を使用した場合、３秒ほどしか変わりませんでした。 銃のみで３１秒、チャージ込みで２８秒だったかな。（少し前なので曖昧です） これはマトリ１５ではありません。トルネ４です。マトリ１５ならもっと差はないでしょう。 なので最低でもＢＰ／ＳＰ／ＭＫ２がないと、今ではあまり必要的でもありません。スロット数の話も出しましたが、レーダーとか詰め込む用的ですかね＾＾； あくまでもＭＫ１なんてほんとおまけです＞＜ 狩りに使用しなくとも、橙使っちゃえば自給差なんて１００万程度だと思います。 これがＭＫ２となれば、２０秒切るか切らないかへ変化します。 ＭＫ２があれば、自給は５００万ほどあがると思います。 それほどトンでもなく違うものなのです。 恐らくブルで言えば、破壊１５所持者がＮスレからＰスレに変えたのと同程度またはそれ以上の変化となります。 カイリで言えば、ファル５が星１５になった感じだろうと思います。 又は魔矢が剣の杖かな。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.36 ) 日時： 2007/02/21 01:34 名前： はあ・・・ ID:bYcTWwXE >>30を見逃してました＾＾； しかし・・・ 根拠という言葉を別の意味で使っているとしか思えないです。 「８倍の根拠は？」と聞かれて>>26では、ただの思い込み と言われても仕方ないのでは・・・ >>26で根拠を示したと思えるのであれば、討論にならないのも 頷けます。 ある意味で非常に収穫はありました。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.37 ) 日時： 2007/02/21 01:39 名前： いってみよー ID:HAV0dnno >>31 ご理解頂ける方が一人でもいらっしゃり非常にうれしいです＾＾ しかし、それはヒューだからだ！なんて言われちゃうんだろうなぁ・・・＞＜ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.38 ) 日時： 2007/02/21 01:58 名前： w ID:8y0Lqk5Q 体力ヒュー導入時 ヒューへ移行する人が激増した それくらいヒューがうまい時代だった ママを狩るにもヒュー（現在もか ソウル狩るのもヒューが一番だった もちろん中ボスやミュエルもヒューの火力頼み コセンも勇者バグでヒューが全盛期だった ＧＬではヒューとエイのＰＴ ＷＨではブルがソロ・・・ ママ狩りではPOT運び ソウル狩りではスレの無駄打ち配分泥棒 中ボスではエイの盾があるだけにブルいらね まずGLでのスカで狩りにならず あげくにドミトロン導入前は 『ブルの奴火力しょぼいくせに均等PT組んでとか言ってきそう』 言われる始末 そんなブルが今輝いてます！ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.39 ) 日時： 2007/02/21 02:00 名前： いってみよー ID:HAV0dnno >>32 すみません。ご理解は頂けたようなのでありがとうございます＾＾ 前スレ >>11　飴発言開始 >>13　そんなこともないの意味合いで返答＆例 >>22　別の方の評価 >>25　煽りとも思える発言者（これを見て怒り爆発） こういう発言を私は言ってるのです。 >>11と同様ですね。そこにはデータも事例も事実も根拠も何もない。煽り・叩きにしか見えない。 >>28　私が何を言いたかったのか説明 飴のパターンを出してみますね。 １．単純に出る数と出た数によるダメージ量。私の比率と攻撃力差で考えればブル有利 ２．オーバーアタック概念。ここは分かれます。ブルの一撃がオーバーアタックとなっても、ヒューもある程度攻撃し瀕死状態に落ちるケースも多々ある。少しヒューが有利かな。しかし飴さえ落とせば殺せるブルは食らうダメも少ない、細かく言うと長いので、とりあえずヒュー若干優勢。 ３．コセン時、圧倒的ブル優勢。 私が思うには細かいモンス相手にそれほど飴を使う利点がないので、硬いモンスやコセン時によく使われる飴は多少ブル優勢だと思います。 今更どっちでもいいのですが、根拠も言わない馬鹿がむかつくんです。 基本的に根拠がなければ「そんなこともわかんねぇのか。お前馬鹿」と言ってるようなもんだと皆さん気付いて欲しいですね。 カイリの話もそうですが、いきなり「カイリとエイＰＴはブルの自給を超えることも出来る」 だけ言われても「ああ、はい。そうですか」 で終わりますでしょ？ 根拠もデータもなにもなく、適当に言われてるのかも知れない。 で結果、話を聞いてみれば嘘言ってるし、悪い部分は言わない。 つまり都合のいいことしか言わない。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.40 ) 日時： 2007/02/21 02:05 名前： いってみよー ID:HAV0dnno >>33 え？私がどこかで数値を受け入れませんでしたっけ？＾＾； 例えば、カイリの自給の話とかですか？ 私が言いたいのは根拠・データと数字だけだすのと違います。 自給４２００万です。と言われても「ああ、そうですか」「言うだけならなんとでも言えます」 と思えませんか？ 私が飴で出したのは理解を得るために数値。 この方の場合はただの数字 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.41 ) 日時： 2007/02/21 02:11 名前： いってみよー ID:HAV0dnno >>34 全くその通りです。 スレ冒頭でうたっているように具体的に示せの意味が理解出来ない人 アカラサマに「ヒューマンは恵まれてんだよ！」 と言ってるだけにしか見えないのでムカツクのです。人間的にね。 それって討論ではないでしょ？ 煽りに近い行為。 私はどのスレでもそうだと思うのですが、この手が大嫌いです。 荒らしに来たとしか思えません。 そして、そうです。スルー出来ないんです＾＾； Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.42 ) 日時： 2007/02/21 02:20 名前： いってみよー ID:HAV0dnno >>36 前スレ>>13を見て頂ければ理解して頂けると思います。 「ダメージは適用な数値ですが、言いたい意味は理解して頂けると思います。」 これを私は言っておりますので、言いたい部分は数値自体ではなく、理解して頂く為に出した大よその数値だとここでちゃんと言っております。 単純に 攻撃力比（ヒュー１：ブル３以上）ヒューは通常攻撃、ブルはフォース、スレ、ヘル、ＢＣ等 と書いておけば良かったのかなぁ。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.43 ) 日時： 2007/02/21 02:28 名前： むむむ ID:jgsqx.0g 狩りにおいての飴というアイテムの恩恵を知りたい時には、 飴を使った時と使わなかった時の、時給の比率をみてみればわかると思いますよ。 どの種族が一番「飴」の恩恵をうけているのか、はっきりすると思います。 もちろん、狩場や武器、Lvも関係してきますので、多くのサンプル数が必要ですがね。 対人においての「飴」効果については、 不確定要素が多すぎてはっきりした結論は出ないですよ、多分。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.44 ) 日時： 2007/02/21 02:36 名前： うんざり ID:tsCbZp1I いってみよーさんに一つ伺います。 いてみよーさんは、ブルとヒューのバランスが（特に火力）取れればいいのでしょうか？ それとも５種族すべてのバランスが取れればいいのでしょうか？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.45 ) 日時： 2007/02/21 02:58 名前： いってみよー ID:HAV0dnno >>38 あなたが昔、そう思ったのであれば間違いなく 昔のあなたの愚痴でしょう。それは仕様によるもの。 ヒューマンが悪いなんて思わないで下さいね＞＜ 昔のブルもいいところはありました。 コセンではヒューと違いキープ時間が異常に長い。 ヒューは今も昔も棒立ち状態、すぐ死ぬ。 エボではブルはソロも出来るし、最強の前衛です。 ヒューなんてなにをするにも壁が必要です。 一人じゃ雑魚相手するしかない。 保護が無ければ中ボスすら耐えられない。 ２６０ほどでミュエル壁出来るブルに対し、ヒューは２９０超えて体質化しないと耐えれない。耐えても攻撃出来ない。 私にとって、昔からブルカンの硬さは憧れでしたよ＾＾ ソウル、中ボス、ママ。そこにはエイさんが・・・ 昔から思ってたけどそこそこ力付け出すとエイさんてコロっと変わってしまわれる人が多いような・・・ 昔は確かに中ボス狩る時よく声かけられました。 しかし今は全くと言っていいほど・・・ エイさんは自分に無い火力を求め、その時代時代のハイパワー持ちを求められる。 火力・防御・種族特性等のバランスを保ち 種族同士が仲良くやっていけるようして欲しいなぁ ヒューなんて今やただメンドクサイだけの宝石加工をタダ同然で頼まれるだけの種族のような・・・ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.46 ) 日時： 2007/02/21 03:04 名前： いってみよー ID:HAV0dnno >>43 恐らくどの種族もそれなりだと思いますね。 エイはコセンでテレポしてサモン飴 カイはＧＬでモンス集めてスタフレ多重飴 数で勝負ならカイリが一番良さそうな気もするかなぁ >>44 あら、また進んでる。寝れない＾＾； 上にも書きましたが５種族ですね。 今はブルだけ飛び出過ぎていると思っておりますので。 すみませんが、仕事ありますのでお先します＞＜ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.47 ) 日時： 2007/02/21 03:34 名前： --- ID:BuEWbs.E まぁ言ってる事は間違ってないんじゃないかな・・ 飛びぬけてるのはﾊｲﾒﾀ続出してる現状を見れば明らかかと。 体力ﾋｭｰやってますが、確かに275になるまでは火力だけならﾌﾞﾙを圧倒でき 275以降もBCのｲﾝﾀｰﾊﾞﾙの間なら上回る火力を出せます。 ここだけで見てる人が多い気がするのですが 275以前の体力ﾋｭｰ、特にﾚﾍﾞﾙが低いうちはﾗｲﾌが非常に少ないです そしてｴﾈはさらに少ないです 体質に振る余地がたくさん有りかなりの勢いで硬くなっていくﾌﾞﾙは羨ましい存在です。 ｼｰﾙﾄﾞも無いので、ﾍﾙｸﾗｲのせいでｽﾀ効率が悪いとは言え 1発殴られただけで攻撃が止まるよりはだいぶましです。 そういった点も考えれば、総合力は275未満ではそれ程の差は無いと思います。 それ以降はもう散々言われていますが 硬い、使い所を間違えなければ合計でﾏｲﾝの数倍のﾀﾞﾒｰｼﾞの出るBCがある、と万能なﾌﾞﾙと 相変わらずｴﾈは無く、体力ﾌﾞﾙと比べてもいい勝負なﾗｲﾌ、おまけにﾊﾞｸﾞ満載のﾏｲﾝ 極端にこそ書いていますが実際一緒に狩っていると引け目を感じずにはいられないんです 自分が役立たずにしか見えないというか・・ 実際そういう風に言っている人もいますしね 同じようなﾚﾍﾞﾙ、装備なら、同等程度には出来る様にして欲しい これを願って止みません Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.48 ) 日時： 2007/02/21 06:50 名前： おりおーん ID:S.N5k/xo 私、２７５の体質ヒューですけど ミュエルの攻撃力は楽勝に耐えますよ。 保護、拡張がなくても少しならメイン盾も出来ます。 実際、２７０のヒューをメイン盾にして ミュエルを狩ってた時代ありね。 ２９０以上で体質化しないと中が耐えれないって意味がわかりません・・ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.49 ) 日時： 2007/02/21 06:56 名前： ４８ ID:OvjnTtqo 中×→ミュエル○ ゴメンナサイ。間違えです Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.50 ) 日時： 2007/02/21 07:05 名前： プチヒュ ID:rHua7Jzs >>48 ２７０ヒュでライフとエネいくつ有りましたか？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.51 ) 日時： 2007/02/21 08:50 名前： ４８ ID:I6pFYnkw >>50 メイン盾をやってたのは僕じゃないので分かりません。 オリオンではミュエルをカイリ盾やヒュー盾でやってた事もあるよ って言ってるだけで盾をしてたのは私ではないので・・ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.52 ) 日時： 2007/02/21 08:58 名前： 硬さだけなら ID:ayrwQi2c 中ボスを狩るのに ブル２では厳しいけど ブル１、乖離１なら楽勝で狩れます。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.53 ) 日時： 2007/02/21 12:23 名前： １つだけ ID:gvT8BZrk 愚痴に関する討論という主旨なら、今までのいわゆる"ハイム"となった種族とその期間を見る事も必要ではないでしょうか。 現状だけを見て討論する事が悪いとはいいませんが、あまりにも現状にこだわりすぎている感が否めません。 現状のブルが、従来の"ハイム"とは比べ物にならないほど突出している事は言うまでもありませんが･･･ ロングスパンで見れば、各種族共に(ハイブリを除けば)"ハイム"の時代はあったわけですから、その期間や効果をまずは共通認識する必要があると思います。 その時代に自分が居たか居ないかは別問題として、客観的に捉えましょう。 また、現状や来るべき未来を語る上でも、せめてその種族の20人程度は達成可能な域に居るという前提がないと"ハイム"あるいは"次期ハイム候補"とは呼べません。 例えば、 1)現在の韓国仕様ではカイリのLVが340になったら他種族を圧倒する 2)現在の韓国仕様ではヒュのLVが340になってもLV300の頃と対して変わらない 3)故にカイリは未来があるから"ハイム候補"である という現在の延長線からの論理の帰結は、余りにも無謀という意見です。 なぜなら、現在の日本を見れば、LV300のカイリすらほとんど居ない状態です。 そのカイリが、少なくとも現在の韓国仕様が来る頃に、LV340になっている人が20人は居るという前提が成り立ちません。 仮に一人二人のカイリがそれを達成し、確かに他を圧倒したとします。 しかし、それはその"人"が特異なのであって、種族が"ハイム"である、という事とは別問題です。 また、日本には飴や橙が豊富に供給されているという韓国仕様との違いも捉えておかねばなりません。 そのへんを切り分けて考えなければ話がごっちゃになり、他の人から見て自分の都合の良い解釈論や、手前味噌な意見にしか見えなくなります。 シミュレーション等による予測は大切で必要な事はわかりますが、それは絶対に訪れる未来ではなく、参考情報であるという事を認識してもらいたいと思います。 また、言いっぱなしで申し訳ありませんが、少なくともこの板での討論の議題は何か、何を目的にして何を目指そうとしているのかをもう少し明確化した方が宜しいかと思います。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.54 ) 日時： 2007/02/21 15:35 名前： ちょっと ID:l/lF9ufw ﾌﾞﾙがﾋｭｰと同じ硬さ同じ攻撃力じゃ何もできないでしょ？ 遠距離もあるってフォース連発で逃げ撃ちの狩りするの？ 今ﾌﾞﾙと多種族が似たような火力になればＰＴを組むことにおいては 以前と同じようにﾌﾞﾙｲﾗﾈｪになるんでしょ？ 均等ＰＴ廃止ならば種族格差なしが平等でしょうけど、 均等ＰＴが採用された背景には種族格差をＰＴ組むことでなくすってことでしょ？ ４年くらい前からやってて思うことはエタカはｿﾛでもサクサクできる。 って掲示板などで度々見かけますが、多人数同時プレイＲＰＧの最大の売りとはそれぞれの種族の特性を見極めて協力しあう。これなのでは？ こんなスレで不毛な討論を続けることでより状況を悪くしていくのでは？ 今真剣に討論すべきことは、各種族協力しあってそれぞれの良さを認め合うことでは？ ｿﾛで最強目指して多種族を羨むってそろそろ終わりにしませんか？ ｷﾞﾙﾄﾞｼｽﾃﾑで野良ＰＴがなくなった。 ｷﾞﾙﾒﾝとしか狩りをしない。 それもみんなの意識一つでは？ 野良ＰＴ活発化まではいかなくてもｷﾞﾙﾄﾞ同士の交友という手もありますし。 ｷﾞﾙﾄﾞ同士の交友であれば野良ＰＴ以上に一気に交流の幅が広がりますよね。 ＰＴの幅が一気に１０人単位で増えたりもしますよね。 自分はブルで２７５未満ですが、現状最悪です。 ｿﾛで経験稼ごうと思うと一日数百万の赤字です。 自分が２７５以上になろうとがんばれる理由は役立たずからみんなの役にたてるようになれると思うからです。 仕様が変わるのは宿命でしょう。 だからこそ何がどうかわってもみんなで楽しくやれる環境を作っていきましょうよ。 大事なのは仕様ではなくキャラを操作してる人間でしょう。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.55 ) 日時： 2007/02/21 17:02 名前： オリブルカイリ ID:dcqgGV3k ＞今真剣に討論すべきことは、各種族協力しあってそれぞれの良さを認め合うことでは？ はい。確かにそう思います。それで各種族が助けあって平等に狩りが出来るなら言う事はありません。 しかし狩り効率でいうならブルが断然優遇されます。硬いからエイからもてます（笑） エイは召還やスキルで便利なので得にブルにはモテモテです。 実際私がブルしてるときは、エイさんが一緒にいると楽ですから。 ヒューは火力で優遇されます。 残念ながらカイリは優先順位下げられます。スクがあればそれは便利ですが、火力もそれ程あるわけでもなく、壁も出来ない事を考えると相手にされにくい傾向にあるような気が自分ではします。 私ブルとカイリ両方２７５超えてますが、ブルで居たほうが断然声が掛かります。だからカイリのハイメタがやたら少ないのかなと思います。 今のドミトロンをみていますと、キオルドクラスでまともにソロをしてるのはブルくらいです。 廃なブル限定かもしれませんが、30分で3000〜4000万稼いでます。 ぶっちゃけブルだけで狩り出来ちゃいます。 橙のお陰といえばそれまでですが、他種族の方も使っておられるそうなのでその辺は変わらないのかな？！ ブルだけなら、硬さ＆火力が突出しすぎてるので他種族は居なくても狩りできるのです。 その逆でブルが居ないと狩りが辛いということも言えます。（出来ない事はないですけど） よってハイメタもブルが一番多い、平均レベルもブルが一番高い、火力もブルが一番高い、硬さもブルが一番硬いという時代なのでしょうか？！ ブルが赤字とよく聞きますが、そんなに赤字ならブルの人は何故あんな良い武器持っている人が多いのでしょう？ 確かにブルも辛いです。 でもブルしてるほうが断然狩りが楽というのが私の意見です。 （赤とかは勿論別ですよ･･･） この間カイリとブルそれぞれ出して聖殿でＰＴした限りではカイリの方が赤字でしたが･･･。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.56 ) 日時： 2007/02/21 17:04 名前： いってみよー ID:nVzLc0NI >>54 そうですね。私も全種族が個性を活かし仲良くしたい。 ＧＬやドミもシルやパロスみたいになれば、少しはヒューの存在意義もあるかと思います。 ヒューの特徴は重火器に多く入れられるレーダーや各種変換等です。 ＧＬやドミではそれは全く意味を持ちません。 ヒューは硬くもなく火力も普通。支援モードもない。 ブル：硬いのでエイと召還との間に入る予備壁。 カイ：石化や混乱、多重攻撃、氷獄等による凍結。 エイ：テレポ、同化、ＰＴ召還、保護、ライフ拡張、ソリッド ヒュ：無し。 狩りには呼ばれず「宝石加工して」と言われるだけのパシリ＞＜ ＧＬ，ドミにもファジィ、ハード、レーダー等が必要となるモンスが居れば・・・ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.57 ) 日時： 2007/02/21 20:18 名前： いってみよー ID:UHOjVUD2 >>48 私、２７５体質ヒューやってます。ミュエル壁もしてます。余裕です。 保護、拡張なくても大丈夫です。 と言って置き、何故２７０体質ヒューの質問に答えられないのでしょう？ ２７５程度でのライフは５０００〜６５００程度 ６０００ではミュエルの直接攻撃＆多重のコンボが入れば、あっさり死ねると思います。 ミュエル壁をするにはライフ９０００ほどは無いときついはず。 なので２９０と出したのです。 実際私は体質もしたことあります。２８０でライフ５５００でした。 マトリ１５でも狩りする気もなくなるくらい火力が下がり、保護拡張もらえば中ならいい感じでした。しかし拡張ありでライフ８０００だったかな、それだとミュエルの直接＆多重耐えられませんでした。 しかも攻撃が出来ないので効率も悪い。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.58 ) 日時： 2007/02/21 18:21 名前： ４８ ＠出先 ID:Py2XarJ. >>57 俺のライフは９０００↑ね。 で、ミュエル盾してた人のステふりなんか聞いてないし分かるわけないでしょ？ 例えば体質バランスヒューだとレベルが同じなら全ての人のライフが一緒なの？それに耐えれる耐えれないの話になんで効率の話を追加するのかな？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.59 ) 日時： 2007/02/21 18:42 名前： いってみよー ID:UHOjVUD2 >>58 そうですね。書き方が悪かったですね。 私が言ってるのはある程度そのレベルに応じたエネを確保した場合です。 体質バランスだとほぼ同じですね。 あなたの場合は体質特化型ですからね。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.60 ) 日時： 2007/02/21 18:54 名前： かきくけこ ID:sXda6QvU >>59 メインの狩場によっても違うし コセン好きな人ともまた違うし ほぼ同じと決めつけるのはおかしいだろ。 それに特化型だろうとバランスだろうが体質は体質でしょ？ すなおにあやまりましょうｗｗｗ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.61 ) 日時： 2007/02/21 19:15 名前： ・・・ ID:b1hhX8tQ >>57 最初から疑って掛かるのはよくないです。 何でも決めつけすぎてる傾向があるようですが、何でも貴方の想定内に収まる訳じゃないのですよ〜。 持論を他人に押し付けるのもやめましょうね・・ あと、素直に謝りましょう Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.62 ) 日時： 2007/02/21 19:21 名前： ちょっと ID:l/lF9ufw No55オリブルカイリさん つまりは仲良くよりも効率に走ってしまうってことですよね？ だからみんなで協力してなんですよね そうやってＢＣあるからＰＴに誘われるとか そういうことじゃ悲しいから変わっていったらいいなということです。 必死になるためにゲームやってるよりも ＭＭＯの特性を生かした楽しいゲームにしたいですよね 協力しあうことを効率で考えるからこその観点では違うと思います。 楽しむために協力しあおうってことです。 そこで効率無視して楽しいのか？と言う方にはこの話は通じませんが。 レベ上げが全てのゲームだろうと言われればそれまでですが。 自慢や俺はつえー！って相手と関わってて楽しいですか？ 強さを求めてそういう人と同じになる必要はないと思います。 人が人とかかわってるゲームである以上、思いやりが全てだと思います。 甘いという意見がでるのも承知です。 自分だけの価値観だろうと言われるのも承知です。 しかし少しでも思いやりのある方が増えれば このゲームやってみて良かったと思える人も増えるかもしれません。 ある程度は最初に思いやりのある方と付き合った人は高レベルに至っても 思いやりの気持ちを持って続けてる人もいるかもしれません。 たかがゲーム　されど操ってるのは感情をもった人間です。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.63 ) 日時： 2007/02/21 19:37 名前： １つだけ ID:gvT8BZrk 62さんの仰られる事は最もだと思いますし、正論である事は分かります。 しかしながら、62さんの状況は「狩り」において、本質的に均等であるように･･･という話に限った事だと思います。 そこには協力する心一つで変われることも確かにあると思います。 一方、狩りではなく対人戦･･･即ち攻城戦では、チームとしての力と各ユニットとしての力の双方が必要とされます。 その上で、明らかに他より突出したユニットがあったら･･･と考えてみてください。 私は、今回の愚痴は狩りだけでなく、対人戦側の話も絡んでいると認識しています。 これらをごっちゃに話している印象がありますので、まずは>>54にも書いたとおり、少なくともこの板での討論の議題は何か、何を目的にして何を目指そうとしているのかをもう少し明確化しないと話が発散するだけと思います。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.64 ) 日時： 2007/02/21 19:41 名前： うむ ID:MwmDnIp2 いってみよーさんは少し数字にばっか目が行き過ぎかなって？って見受けられますね。もちろん数字は大切です。ただ数字だけでは見えてこない部分ってあるんですよ。数字を見ないで言いたい事を言うのは問題ですがね。 数字だけ追ってると頭でっかちになりますよ。各種族・同Lvでも捨て振りで変わって来ますよね。それが個性で良いと思います。得に真武器なんかは数値に幅がありますよね？280防具も全てが同じじゃ無いんですよ（OPも付けれるし）。古代の指輪やエボ腕輪のOPによっても変わって来ます。SPライフネックによっても変わりますしね。基準や普通って無いんですよね〜。そこら辺を考慮して書かれると良いと思いますよ。 　現在ブルの火力はBCの火力による物が大きいですね。〜573% (6段階)これが韓国使用にすればある程度バランスとれるのかな？それか無くなれな… 　ブルが火力有り過ぎるだけでヒューがけして条件が悪い訳じゃ無いので… >>55さんへ ドミ＝キルオルド狩りじゃないですよ＾ー＾　デミ＆ライオン狩りするには乖離は必要です。デミ狩りPTに入れれば良いとは思いますが… Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.65 ) 日時： 2007/02/21 19:42 名前： いってみよー ID:UHOjVUD2 >>60 >>61 そうですね。書き方が悪かったですね。 私が言ってるのはある程度そのレベルに応じたエネを確保した場合です。 そうですね＝相手を認めました 書き方が悪かったですね＝私の間違いを認めました 私が言ってるのは＝私が言いたかったこと 私へのレスをされた方です。 ライフ９０００ならギリです。楽勝ではありません。 例えば体質バランスヒューだとレベルが同じなら全ての人のライフが一緒なの？ に対し、ほぼ同じ バランスと言うことは５：５＝ほぼ同じになる 私が言いたかったことと違うケースでの返答 私が間違った書き方をしたことへの「楽勝」との返答。 どちらが先に小ばか的に言ったか・・・ 煽り口調では無ければ、こう言うのではないのでしょうか？ 私は２７５ですが、極体質にてライフ９０００を確保していますので、なんとかミュエル壁出来ます。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.66 ) 日時： 2007/02/21 19:47 名前： ちょっと ID:l/lF9ufw いえ　ごっちゃにはしていません。 攻城においてはステ振りなどで狩りを犠牲にしてるとか そういった論争になるのが目に見えていたので。 ＰＴ狩りなどの連携スキルが円熟すれば攻城においても有利になると思われますし。 城も個人戦ではありません。ｷﾞﾙﾄﾞ単位の連携です。 種族差がなければ全くの個人戦でしかないと思います。 ３００をゆうに越えたﾌﾞﾙが数人で勝てるという意見もちらほら見かけますが、 ﾊｲﾒﾀﾌﾞﾙ数人参加してるｷﾞﾙﾄﾞが常に勝つかといえばアンドロではそうでないのが現状ですよね。 つまりは連携などがスムーズだったｷﾞﾙﾄﾞがその都度勝ってる 自分はそう見ていますが。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.67 ) 日時： 2007/02/21 19:48 名前： うむ ID:MwmDnIp2 <<62さん良い事言いますね。私も同感ですよ 所詮ゲームといっては批判されるかもしれませんが、ゲームが仕事じゃないんですよ。空いた時間を共有してるんですからね〜遊びにストレスや悩みを抱えるのも可笑しいし、喧嘩するのも可笑しいと思います。（けして、誰か限定で書いてる訳じゃありません）　私が言うのも可笑しいのですが、バランスとるのが難しいのだと思いますよ。私達ユーザーが思ってる以上にね。故意でバランスを悪くしてるのかor必然的に悪くなってるのか！分りませんが、広い視野で見る目をもって気軽にやるのも良いとおもいます。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.68 ) 日時： 2007/02/21 20:37 名前： いってみよー ID:UHOjVUD2 >>60 >>61 ご理解頂けたでしょうか？ 物事には流れがあります。その流れから私がどう思ったのか 私は48さんを馬鹿にしたりしてません。 煽ったりもしてません。 しかし何故いきなり私へ「ギリギリ」であることを過剰評価し「楽勝」なんて言葉を使ったのか。 他人の気持ちが理解出来ないのであれば、他人に「謝りましょう」なんて言わないほうがいいですよ。 >>65が納得出来たのならば 私へ意見するくらいなら、あなた達こそ見本となりそれ相当の返答をしましょう。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.69 ) 日時： 2007/02/21 20:44 名前： yao ID:mRyB.XfU >>66 ちょっと認識が私と違うかな。 今のコセンでブルが所属してないギルﾄﾞがいくらスムーズに連携できたとしても勝つ事は厳しいですよね？ ブル単独で城主取るなら分かりますが。 どちらにしても他種族は居ても居なくてもいいが、ブル抜きでは攻城戦は語れないって事が問題なのだと思いますよ。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.70 ) 日時： 2007/02/21 20:53 名前： いってみよー ID:UHOjVUD2 >>58 忘れてました。 「それに耐えれる耐えれないの話になんで効率の話を追加するのかな？」 まず私が２９０の話を出した時点でブルとの差の話をしてたのが前提です。 ２６０ブルに対し、・・・・ ブルは耐えれ、さもかつ攻撃も出来ると言うことを強調するために、ヒューは耐えれても攻撃が出来ない と言いました。 この時点でもうすでに効率も私の中では含まれている訳です。 普段の狩りにあまり影響が出ない程度のエネを確保し、２９０となってミュエルに耐えれたとしても、攻撃出来ない。 あなたはこれに対しレスした訳なので、効率が含まれていることが前提です。 恐らくあなたは「２９０で耐えれない」だけを捕らえたレスをしたのでしょう。 しかし、その時点で私が言う２９０とあなたが言う２９０では違うものなんです。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.71 ) 日時： 2007/02/21 21:02 名前： -- ID:nzcQQjZY ちなみにドミで硬い敵を食べる場合は、 召還相手＝エイ居たほうがまだいい、もしくは必要 召還スルー＝ブル盾でPT召還にエイが必要 で、カイリいないPTでは「カイリいないと辛い」って 会話は無いですが「エイいないと辛い」って話は 聞いたことありますね。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.72 ) 日時： 2007/02/21 22:02 名前： TUKA ID:9Xt2bKI6 純粋に種族間のバランスの話をするならば ドーピング無し状態での話をなされたらどうでしょうか？ 実際、空狩りなどでは橙なんてもったいなくて使わないし 必ずしも狩りの時に橙や飴を食べてやるわけではないので １度ﾄﾞｰﾋﾟﾝｸﾞなしでの話をしてみたらどうでしょうか？ それが終わった＠に橙などのﾄﾞｰﾋﾟﾝｸﾞ類の恩恵を１番うけているのは ブルだ。でいいんじゃないですかね？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.73 ) 日時： 2007/02/21 22:20 名前： ちょっと ID:l/lF9ufw 攻城では　ﾌﾞﾙ抜きで語れない。 ｴｲも必須　ｶｲﾘも必須　ﾋｭｰも必須　ﾌﾞﾘも必須 戦力と戦略を整えて臨むのが城だと思います。 ﾌﾞﾙだけでいい・・・ありえません。 要はﾚﾍﾞﾙだと思いますが・・・ だからこそみんな仲良くやっていこうよってことなんです。 ﾌﾞﾙ一人だけこそこそドミ通って強くなるではなく 効率関係なくみんなで楽しくﾚﾍﾞﾙｱｯﾌﾟしようよ！ってことなんです。 勇者効果なくなって低ﾚﾍﾞﾙにはより敷居の高くなった城になってますよね。 ライバル弱かったら戦っても面白くないですよね ７１さん ドミなどでも石化で足止め　麻痺で拡散　ｶｲﾘさん頼もしくかっこいいですよ。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.74 ) 日時： 2007/02/21 23:12 名前： yao ID:mRyB.XfU ﾌﾟﾚ鯖ではブルvs四種族同盟のｺｾﾝが開催されます。 何故こんなイベントが企画されたと思いますか？ 普通の種族戦が行われたとしても結果が予想できてしまうからなんです。 今の種族バランスからいってブルが圧勝するのではないかと・・・・ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.75 ) 日時： 2007/02/21 23:16 名前： ・・・ ID:b1hhX8tQ >>68 単なる被害妄想ですね。 私には>>65での主張が理解できませんでした。 他人の言葉足らずを全て悪意に取りすぎてるのではないですか？ まあそんな他人の発言の真意なんて判りませんし、私にとってはどうでもいいのですが、意見するくらいならそれ相応とか何様のつもりなのでしょう？ 唯我独尊ですか？ 見下した言い方しないでください〜 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.76 ) 日時： 2007/02/21 23:17 名前： -..- ID:oe0FEvYQ 青い人がﾋｭｰﾊｲﾑって言っている時代の種族戦すらﾌﾞﾙが圧勝していたｗ なんだかんだ言いながらﾌﾞﾙは昔から優遇種族つねに硬さNo1 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.77 ) 日時： 2007/02/21 23:56 名前： ちょっと ID:l/lF9ufw ﾌﾞﾙ優遇ってのは２７５から３００までの間限定の話ですか？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.78 ) 日時： 2007/02/22 00:04 名前： うんざり ID:P5qFXTEQ 意外と開発側もこんな苦労をしてるかも･･･ ブル強すぎ！ 　　↓ ブルの火力下げる 　　↓ 均等ＰＴの経験値が下がるから多種族の火力を上げる 　　↓ コセンでブルがクリキープできなくなるからブルの防御上げる 　　↓ ブルがモンスで死ななくなるからモンスの攻撃力上げる 　　↓ ブル以外の種族がすぐ死ぬからブル以外の防御を上げる 　　↓ ブルがコセンでＰＫ出来なくなるからブルの火力を上げる あれ、元に戻っちゃった･･･ 適当ですが、こんな感じでバランス決めているんでは？ ５種族がバランス良くと言うのは狩りの面では５種族がソロでほぼ同じ時給を 稼ぐという事ですかね？ ブルがﾄﾞﾐソロできるのはうらやましいですが、だからといってエイがﾄﾞﾐソロ 出来るような火力を持ったら恐ろしいと思う･･･ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.79 ) 日時： 2007/02/22 00:12 名前： いってみよー ID:ug87sklw >>75 言葉足らずを攻めたのは48さんです。楽勝と言う不要なおまけ付きでね。 あなたも私に同じようなことを言った訳じゃなかったかな？ あなたの>>61は全て私に押し付けなのでは？押し付けていると言うことは偉そうなのでは？ 自分からしておいて、自分は手本を見せれないのなら、あなたも同じことです。 楽勝と言う言葉が言葉足らずですか？ 余計な追加言葉じゃないんですか？ 私にはどう見ても「皮肉」にしか見えませんが・・・ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.80 ) 日時： 2007/02/22 00:25 名前： rix ID:DT26A5cc 流れ早い。。。 いい例が出たと思ったらもう遅レスになっちゃう＾＾； まあそれは置いておいて。 >>78に結構同意。 開発側も種族間のバランスには苦労してると思いますね〜。 特徴の異なる５種族（６種類）が同じマップで狩りをして、皆が納得するバランスを作るのはほぼ不可能と言っても良いくらい難しいので、いっそ特化したマップを作れば良いと思います。 ブルに有利なマップ、ヒュに有利なマップてな具合に。 種族によってlvup経験値を変えるって手もありますが、これまた大変そうなので。 で、ＰＴ前提のマップもあれば（できた頃のパロみたく）言うことないかな〜。 本家ではデカレンが生まれ変わるみたいですが、モンスが多いとか硬いor痛いモンスなんてのは、ある程度の期間有効なだけ。 各種族専用（或いは物凄く有利な）ダンジョンの方が欲しいな。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.81 ) 日時： 2007/02/22 00:32 名前： カンちゃん ID:HGgSqKI6 >>76 それってプレ鯖だけじゃなかった？ >>79 耐えますだけじゃ１瞬耐えるだけかもしれないし なので余裕をもってたえます。とか楽勝で耐えますでいいんじゃねえかい？ >>68 いってみよーさん いくらあなたが馬鹿にしてないって言っていても ４８の人があなたに馬鹿にされたと思っていたら 馬鹿にした事になるんですよ。 そのくらい分かりましょうね＾−＾ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.82 ) 日時： 2007/02/22 00:50 名前： ちょっと ID:ljtXeShA いっそのこと全種族使えるスキル武器防具全ていっしょ。 ステ振りで召喚ブルカンでも魔杖ｴｲﾃﾞｨｱでも双剣ヒューマンでも 見た目違うだけで好きなように作れるってことにでもしないと 種族間の問題は埋まりませんね。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.83 ) 日時： 2007/02/22 01:07 名前： rix ID:DT26A5cc >>79のレスがあったので少し書きます。 元々>>48さんが言っておられたのは275でミュエルが耐えられる。で、別の方が270でも盾してましたよ。と。 で、いってみよー さんは275で盾していたのに、何故270のライフが解らない？と。 これは単純に勘違いだと思うのですが、初め いってみよー さんは４８さんが270でミュエル盾していたと思ったのでは？ そして>>60>>61さんの「素直に謝りましょう」は、この勘違いしていた部分に関して、だと思われます。 そして いってみよー さんの言われた「ほぼ同じ」は、ライフとエネが「ほぼ同じ」という意味であり、>>60さんは体質バランスであればライフは皆さん「ほぼ同じ」と言っていると取ったのかな？ 意味の取り方や言いたい事は上記とは違うかもしれませんが、例えばこの様な微妙な表現と理解の差が、討論にならない原因だと思っています。 通訳になってるかな？ で、>>81さんの仰る通り、いってみよー さんの>>57の発言に「４８さんへの攻撃性」を多くの方が読み取ると思われます。 いってみよー さんにその気がなくとも、です。 同時に いってみよー さんへの言葉で、いってみよー さんが「煽り」と読み取る言葉を、多くの方はそう感じません。 それが いってみよー さんが色々言われてしまう原因です。 良い悪いではありません。 言葉の使い方と理解の仕方に差異があるからなんだと思います。 ・・・まあ、いってみよー さんはこういう差異を解ってるんだと思いますが。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.84 ) 日時： 2007/02/22 01:10 名前： いってみよー ID:ug87sklw >>81 え？ 私が別の方へのやりとりしていることに対してのいきなり馬鹿にしたような発言なんですが・・・ ですので、通常＆多重コンボ。つまり１撃にギリギリ耐えれるレベルです。 それを楽勝とは言わないと思います。 ９１００のうち９０００飛ぶのに楽勝ですか？瀕死ですよ？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.85 ) 日時： 2007/02/22 01:45 名前： いってみよー ID:ug87sklw >>83 270の人は違う人と言うことは知っておりました。 ただの体質と体質バランスは意味が違います。 体質だと４８さんのような極体質〜エネ重視体質まであります。 バランスと言う言葉が入ればヒューであれば５：５です。 そうなればレベルが同じであればライフ量もみんなほぼ同じです。 「例えば体質バランスヒューだとレベルが同じなら全ての人のライフが一緒なの？」←これは４８さんの発言です。 なので私はほぼ同じです。と返答しました。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.86 ) 日時： 2007/02/22 04:32 名前： -. ID:lS9Tme7I 290以上じゃないと…という言葉に対し ﾐｭｴﾙに斬られて死なないでいることは275でも可能。(けど実際はただそれだけ。狩りなんて無理)という方と 狩りが出来ないｽﾃでの話じゃない、という方が対立しているだけなんじゃ・・ ﾗｲﾌ9000なら余裕じゃない、ｷﾞﾘｷﾞﾘだ　　というのはﾎﾟｲﾝﾄがずれてる気がします。 超体質持ち出されるのはどうかと思いましたけど それでややこしくなってるような… ちなみに私は275で体質型やってた時はﾗｲﾌ4000ｴﾈ3000くらいでした。 保護拡張無ければ中でも耐えるのは厳しいです。 よっぽどの事がなければﾗｲﾌ4000でも余裕なので 290でもﾐｭｴﾙ耐えるﾗｲﾌにはなりそうもありませんが・・ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.87 ) 日時： 2007/02/22 06:45 名前： 金網 ID:ek.wAEBM >>85 ５：５でないとバランスヒューとは言わないのでしょうか？ 例えばエネ5000ライフ4000 エネ4000ライフ5000と、この２つはバランスヒューと言っては駄目なんでしょうか？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.88 ) 日時： 2007/02/22 11:31 名前： -..- ID:7bjRlMl. いってみよー殿 >>79のあなたの発言は、 「種族間討論以外の発言はお控えください。」 と 「内容も何も無い煽り・中傷レス禁止」 の板ルールに違反してるかと思います。 みなさんへの謝罪をお願いします。 −橙対人効果廃止 −♪・祝福・拡張他人掛け不可 にすればコセンではバランスが取れてくるような 気がしますね。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.89 ) 日時： 2007/02/22 13:33 名前： うむ ID:9ykcVg5o 提案なんですが、ヒューがあえてミュエルの盾する必要が無いのにいつまでも引っ張るのは止めた方が良いと思います。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.90 ) 日時： 2007/02/22 13:57 名前： ほいほい ID:BfNa8Fcw 盾はぶるがやっとけーって事でいいのか？ 小へびとかを少人数で狩る時 乖離さんがメイン盾をしてくれて助かりまくってるよ。 ひゅーは用事ないなｗ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.91 ) 日時： 2007/02/22 17:10 名前： いってみよー ID:Df0QVDHY もうどうでもいいです。 >>86さんの言う通り、言ってる意味が違うものなので話しても仕方ありません。 その話は私がブルさんと話していることの中で出たこと。 つまり私は私が正しい、違う意味で取ったほうがヘン。 ４８さんの言ってることは確かに耐えれるんだろうし正しいでしょうが私の言ってることとは関係ない話。 ４８さんの言ってることを認め、自分が言葉足らずであったことを認めたのに つまらないことでいちいち他の人が煽り入れてくるのがおかしい。 >>88 煽られたから、それにのっただけの話です。 くだらない説明の無駄レスしたことは事実です、すみません。 そんなことよりその発端を作った方へ言ってくださいね。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.92 ) 日時： 2007/02/22 17:16 名前： いってみよー ID:Df0QVDHY >>87 もういいですが一応聞かれたことですのでお答えしておきます。 レスは不要です。 バランスとは左右対象的や、釣り合っていることを示します。 右と左の重さが違うことをバランスが取れてると言いません。 >>90 カイリやエイはＰＯＴ効率いいからですね。 カイ３：７、エイ２：８に対しヒュー５：５ ヒューの場合だと攻撃できないことを想定すればブルが盾したほうが効率いいですしね。 ヒューがライフへ５０００食らうとすれば、カイは３０００、４０００ エイは２０００、３０００程度となるのでね。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.93 ) 日時： 2007/02/22 17:57 名前： 子供の考えも ID:sQ5f6xJ2 >>92 煽られたからって煽り返すなんて子供の考えもいいところ ハイメタでヒュー・カイリのライフがどの程度になるかは知らないがエイで2000・3000って･･･ いいとこ2000いくかいかないか蛇ならほとんど即死・即死しなくてもきつい事に変わりはない Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.94 ) 日時： 2007/02/22 18:39 名前： １つだけ ID:P24U7KZI >>92 横槍で申し訳ないのですが･･･ >ヒューがライフへ５０００食らうとすれば、カイは３０００、４０００ >エイは２０００、３０００程度となるのでね。 ライフだけを見たらそうですが、あなたの仰る「攻撃が止まる」という問題に関して言えば、エイやカイリなら、マナ消費がヒュのエネ消費より多いわけですよね･･･ マナの消費分を無視してＰＯＴ効率が良いという結論が良く分かりません。 それとも単なる耐久力だけの話でしょうか。 それならば、逆に３：７や５：５のような、いわゆる「平均的配分」におけるライフ値を基準に考える必要はないはずですし･･･ 追記： と書いて投稿して気づいた。 ダメージ分配率の話ですね。 でもやっぱりマナ消費分のＰＯＴ効率を無視するのは違うような･･･？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.95 ) 日時： 2007/02/22 18:35 名前： ζ ID:CL698TwU このスレ読む気もしませんが、何か目に付いたので一言。 カイリはダメージ受けたときのPOT効率が一番悪いと思いますよ 攻撃受けなければエイをもしのぐ燃費の良さですが、 バンパイア使わなければ思念で嫌でもPOT消費しますから・・・ 他の種族もよくやりこんでから文句言ったらどうですか？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.96 ) 日時： 2007/02/22 19:10 名前： だーねー ID:Gc5d7CS. >>95 同意ですね。 私、ブルもうすぐハイメタ、ヒュー２８０代後半、乖離２５１、エイ２５９、ハイブリ２００・・ と４種族をやっていますがヒューは体力全盛期に何も考えずにエイに盾してもらって上げたし、 乖離は１０倍イベでメタにしたし、 エイは恐竜、ホワイトと簡単にレベ上げちゃったし ブル以外の種族の事はうわべだけの事しか良く分からりませんね。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.97 ) 日時： 2007/02/22 19:21 名前： むむむ ID:NS82t60A >>92 言い切る癖はやめた方が良いと思います。 分からない事は分からないと、 はっきりしない事は、はっきりしないと言った方が良いです。 >>90に対して>>92の様な返信をしてしまうのが、揚げ足を取られる原因です。 >>90で書かれているカイリはもしかしたら、 ハイメタカイリなのかもしれないし、体質多めのカイリなのかもしれません。 防御力がものすごく高いカイリなのかもしれません。 実際は痛いけど、盾を買って出てくれているだけかもしれません。 そもそも、その情報が本当か嘘かもわかりません。 にも関わらず>>92の様な種族特性を持ち出すのは、荒れる原因を作るだけです。 ですから、>>90の様な書き込みがあった時には、 そのカイリさんのLvや装備、ステ振りを聞いた上で、 書き込み主さんがその事実をどう捉えているのか、要因・原因・考えを聞くべきです。 最初から自分の中だけで結論を出そうとせずに、相手に意見を求めてみてはいかがですか？？ 討論ってもともとはそういうものだし･･･ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.98 ) 日時： 2007/02/22 19:23 名前： ちょっと ID:ljtXeShA 微弱な変更はあってもどうせガマニアは韓国の後追いパッチしかあててくれないでしょ。 だから現状を理解して多種族同士が仲良くできる討論をしたほうが有益では？ 青い人だの、これだからﾋｭｰは・・・　ｶｲﾘは変態ばかりだの・・・ そういう多種族が不愉快になる言動をすることで効率だのなんだのって 方向にみんながはしってしまうのでは？ 種族の特性というものがあるならばバランスとれるのは３種族が限界では？ ｴｲﾃﾞｨｱ、ｶｲﾘ、この２種族はある程度の特性みたいなものを保てていますが ﾋｭｰ、ﾌﾞﾙ、ﾌﾞﾘ、この３種族はｺｾﾝにおいてはﾎﾟｲﾝﾄｹﾞｯﾀｰになりうる同じ土俵というのが問題ですよね 狩り効率に関してはバランスとることに限界があるからこその 均等ＰＴの導入ではないでしょうか。 ﾌﾞﾙの人はﾄﾞﾐﾄﾛﾝにおいてはみんなに優しく　これでいいのではないでしょうか Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.99 ) 日時： 2007/02/22 22:20 名前： いってみよー ID:jNXZPEeg >>94等 ３０００ＰＯＴ使用 基本ダメージ２万。 ブル：５５％減少実ダメージ９０００ ヒュ：シールド３０％減＝ダメ１４０００、ライフダメ７０００、勇者７．５％減＝実ライフダメ６４７５ カイ：シールド２０＋幻惑２５％減＝ダメ１１０００、ライフダメ３３００、勇者４．５％減＝実ライフダメ３１５１ エイ：シールド＆♪４０％減＝ダメ１２０００、ライフダメ２４００、勇者３％減＝実ライフダメ２３２８ ブル：９０００、ヒュ：６４７５、カイ：３１５１、エイ：２３２８ アイアンガード使用時７５％減＝実ダメ２２５０ 防御力適用後、実ダメは上記以下 ＰＯＴ使用量 ブル：通常２、アイアン時１以下 ヒュ：２ カイ：１ エイ：１ 体力ヒューライフ上限５５００程度、根本的に不可能 曖昧な点もあるかと思いますが、こんな感じです。 前スレで書きましたがブリ２００ちょい以外全てメタ↑まで育てております。 せめて反論するなら何故そうなるかを計算してみてください。 私もゲームがしたいです。私に計算させないでください。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.100 ) 日時： 2007/02/22 22:35 名前： うんざり ID:P5qFXTEQ >>99 いってみよーさん、いつも細かいデータでの説明、頭が下がります。 ただ、残念に感じる事は、データを基に相手を論破する事に情熱が傾きすぎて、 当初の主張である、「種族間格差」の問題提起に結びついていない気がします。 ９９のレスにしてもそうですが、これだけでは全種族メタまで育てた事のない 私には、なぜヒューが恵まれていないのかさっぱり判りません。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.101 ) 日時： 2007/02/22 22:47 名前： １つだけ ID:P24U7KZI >>99 いや、答えになっていないのではないでしょうか。 私の問いは計算以前の問題･･･議題であるPOT効率についての考え方に対する質問です。 質問を繰返しますと、POT効率の評価はライフPOTだけの問題ではなく、マナやエネに受けるダメージに対して使用するPOTに関しても考察が必要ではないでしょうか、という問いかけです。 今一度繰り返しますが、POT効率という評価にはエネやマナのPOT消費も含める必要があるはずです。 マナやエネの消費分を無視してＰＯＴ効率の良し悪しについて結論を導出する事は問題の本質とはかけ離れています。 もしライフPOTだけの消費で見るのならば、それは単なる耐久力の比較です。 POT効率の比較ではないと私は考えますが如何でしょうか。 また、もっと細かく評価するならば、POT効率とは攻撃力にも比例するはずです。 攻撃力が高ければ、モンスからダメージを受ける時間もそれだけ少なくなり、結果としてPOT効率はよいといえます。 そこまで考えれば、POT効率について簡単に結論付ける事は出来ないと思います。 また、もう１点苦言を述べておきますと、カイリの幻惑効果が25%で計算されている点です。 カイリの幻惑は25%がmaxというだけで、正しく実測すると平均は8%程度です。 スキル説明では確か2〜25%だったと思いますが、ダメージ軽減の中心は8%程度、そして25%軽減は実測結果に出た事は皆無です。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.102 ) 日時： 2007/02/22 23:28 名前： いってみよー ID:jNXZPEeg >>100 えーと、この発端の>>90を見てください＾＾； ここではヒューが恵まれてないは無関係です＞＜ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.103 ) 日時： 2007/02/22 23:43 名前： うんざり ID:P5qFXTEQ >>100 ああ、すみません、単なる比較でしたか＾＾； Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.104 ) 日時： 2007/02/23 00:03 名前： いってみよー ID:y3DGuGxo >>101 あまりにも長文になるので細かなことは相当削除しました＾＾； データは↑として まず根本的に体力ヒューではメイン盾はおろか急な壁も不可能です。 元となる>>90での話しはメイン盾です。つまり攻撃しない。 単なる壁ならデータ通り、エイやカイリはアイアンブル並に盾出来ますがヒューは半分です。ここでは壁効率です。恐らく倒す前にヒューは力尽きます＾＾； それが↓この部分 「カイリやエイはＰＯＴ効率いいからですね。 カイ３：７、エイ２：８に対しヒュー５：５」 で、↓この部分は狩り効率 「ヒューの場合だと攻撃できないことを想定すればブルが盾したほうが効率いいですしね。」 ヒューの場合、現実的にライフ６５００以上、エネ６５００以上はまず有り得ないと思います。（面倒なのでシミュレートしません） 攻撃が止まらないようにするにはエネはもっと必要です。恐らく最低でも８０００や１万必要でしょう。この時点で無理です。つまりは攻撃が止まる。 雑魚が沸けばもっとライフが必要です。 攻撃が止まるヒューは攻撃力０みたいなものです。 カイリならトルネードイン、バンパイア、ヘルタッチ、多種多様攻撃方法がありますがヒューは止まればなにも出来ません。 つまりヒューは殴りながら盾する意味はありません。 ブルが壁をしヒューが殴れば、ブル＆ヒューの攻撃です。 ヒューが壁をすれば、ブルのみの攻撃です。 アイアン無しでは持続時間同程度 アイアン有りではヒューの３倍以上持ちます。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.105 ) 日時： 2007/02/23 00:10 名前： およ？ ID:YYQtv2fg >>104 それは何の盾の話しをしているのかな？ もし中ボスやらミュエルだったら 体質ヒューが攻撃をしないで盾をして ブルは盾をしないで攻撃した方が効率がいいですよ。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.106 ) 日時： 2007/02/23 00:13 名前： いってみよー ID:y3DGuGxo ♪拡張使用時には エイ２により、壁役のエイへもう一人のエイが♪を掛ければ恐ろしいことになりますね。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.107 ) 日時： 2007/02/23 00:17 名前： いってみよー ID:y3DGuGxo >>105 ですので >>90を見てください。 こういう単発がうざいんです。 流れを見てください こういう人のおかげで無駄なレスを私はしないといけなくなるのです。 私の発言２連発で>>90と書いてますでしょ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.108 ) 日時： 2007/02/23 00:24 名前： およ？ ID:YYQtv2fg >>107 >>90を みてきたよー！ サーペントの盾の事ですか 少人数で狩るならミュエル、中、サーペント全て ブルに盾させるより体質乖離なり体質ヒューが 攻撃を全くしないでもいいから盾した方が効率がいいよー。 理由はブルやってる人なら分かる罠 で、知ったかぶりには分からない罠 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.109 ) 日時： 2007/02/23 00:33 名前： いってみよー ID:y3DGuGxo >>108 怒涛でしょ 火力不足の体質ヒューが壁してるからでしょ 体力ヒューならその効率とは違いますんで もうレスしないでくださいね。 意味の無いことで時間使いたくありませんし、他の方にも迷惑です Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.110 ) 日時： 2007/02/23 00:43 名前： むむむ ID:isYFwLi2 >>92 >ヒューの場合だと攻撃できないことを想定すればブルが盾したほうが効率いいですしね。 >>108 >ブルに盾させるより体質乖離なり体質ヒューが >攻撃を全くしないでもいいから盾した方が効率がいいよー。 どっちが本当なんですか？？ サーペント狩りなんてしたこと無いのでわかりません。 それと>>90から>>99の流れを見ると、 ブルよりもカイリよりも、 完全盾をするならエイが一番良いと読み取れますが･･･違うのでしょうか？？ でも、エイだけ♪が考慮されてる意味も分からないし･･･ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.111 ) 日時： 2007/02/23 01:08 名前： うんざり ID:WCFcv1tw みんなで狩るのが1番効率いいんじゃないかな･･･？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.112 ) 日時： 2007/02/23 03:29 名前： １つだけ ID:80USCTP2 >>104 では、メイン盾の話･･･壁効率という用語を使用しているので、POT効率ではなく壁効率であると認識して私の見解を述べさせていただきます。 問題･･･というか、話のすり替えが起きていると私が感じるのは、体力ヒュを想定している点です。 つまり、なぜ壁効率の話をするのに体力ヒュが引き合いに出てくるのか･･･という疑問です。 体力ヒュは攻撃力の代わりに壁効率を犠牲にしているものです。 言うならば、カイリが知力に極振りして「やわらかくて壁できない」と嘆いているくらい滑稽な話です。 少なくとも、知力特化のカイリ（もちろん、ヒュが最低限のエネを確保するのと同様にライフを確保したとしても）と比べ、体力ヒュの方が硬いのは明白です。 知力特化しているのにライフが多いという状況は、相当な高LVでないと起こりません。 また、そのようなLVであるならば、ヒュも相応のエネがあるはずですので、攻撃が止まるという想定がそもそもおかしいと感じます。 さらに、 >カイリならトルネードイン、バンパイア、ヘルタッチ、多種多様攻撃方法がありますがヒューは止まればなにも出来ません。 これも何か勘違いされているか、私の想像の向こう側の話である気がしてなりません。 カイリとて、マナがなくなれば上記の攻撃は不可能です。 極体質のカイリが攻撃を受ければ、ダメージ相応のマナがなければヒュと同じく攻撃できません。 なぜカイリは攻撃できてヒュは攻撃できないと仰られているのか、私には理解しかねます。 敢えて考えるなら、カイリは「杖で殴れる」という攻撃が持続する点だけです。 これが何のアドバンテージであるのか私には理解できませんが、これが「多種多様な攻撃がある」という理由であるならば、それはカイリとて何もしていないに等しい事は理解していただきたいと思います。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.113 ) 日時： 2007/02/23 03:30 名前： １つだけ ID:80USCTP2 さて、話が逸脱しましたが、壁効率の件について。 >>90の話からメイン盾のみで攻撃しないわけですから、この条件に当てはまるのは極体質カイリしかありえません。 つまり、比べるならば極体質ヒュと比べるのが等価的であると考えます。 無論、上記で述べたように、どちらも攻撃できません。 単純に計算して、体質900のカイリがライフ10,600程度、体質900のヒュが16,700程度。 勇者効果やライフupオプションがついていたりと考えてみてください。 それほどヒュは絶望的でしょうか。 念のため繰り返しますが、カイリの幻惑は平均8%程度です。 おおよそですが、ダメージ2万に対し、カイリはライフに4200。ヒュは6475。 ともに2.5発くらいで死に至る点で変わらない事になります。 ライフが多い分、ヒュの方がライフupオプションの効果を受けやすいので、耐久力は同等以上であると言えます。 更に、エイの拡張を受ければヒュの方が明らかに硬いと言っても過言ではありません。 盾中に消費するPOT量はダメージの多いヒュの方が高いでしょう。 ただし、防具の効果はヒュの方が高い事を考慮すると、結局は言うほど変わらないというのが結論であると考えます。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.114 ) 日時： 2007/02/23 09:35 名前： いってみよー ID:FtWqZ5tE >>113 幻惑の効きがよく分からなかったので曖昧と書きました。 うーむ、よく分かんないなぁ 食らうダメージと回復する量で決まると思いますが・・・ いくらライフが多くても食らう量が多ければそれだけ多くのＰＯＴを消費します。 単純なことだと思いますけど・・・ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.115 ) 日時： 2007/02/23 10:33 名前： いってみよー ID:FtWqZ5tE 攻撃が止まるについてですが 元々攻撃が非常に遅い種族だとした場合、攻撃が止まっても何も変化はありません。 この攻撃速度が上がるに連れて攻撃が止まると火力が落ちます。 後、カイリはバンパイアで攻撃が入れば相手にダメージを与え自己が回復されます。このバンパイア時に経験したことがあると思いますが、発動後マナが切れれば不発のバンパイアが出ると思います。 ヒューマンの攻撃は全てそれなのです。通常攻撃でさえ不発するのです。 カイリの場合トルネードイン等は発動すれば絶対にダメージが入ります。 自己を回復出来るスキル、不発攻撃の少なさ、攻撃速度の遅さ、相手を減らし自己を回復。多種多様です。 マザードラゴンでは高レベルカイリはＰＯＴを消費しない又は限り無く必要無いそうです。 ライフをマナに転換し、バンパイアでライフを補充する。こういう便利な機能もあります。 ヒューマンは非常に速い攻撃を保つことにより火力が出ます。 エネ切れによるノーダメージ攻撃ばかり。 効率的なスキルも無い。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.116 ) 日時： 2007/02/23 10:45 名前： いってみよーには ID:u.1kEyGY 煽られても煽らない 間違ってる時は素直に謝る 自分が正しいと思わないで他人の意見にも耳を傾ける ↑ができないと討論なんてできないよ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.117 ) 日時： 2007/02/23 11:08 名前： そのこ ID:S4N4SaPs 自分が全て正しいと思っている人と討論は無理かと思いますね。 つーか、ここは、いってみよーと討論する板なのか？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.118 ) 日時： 2007/02/23 12:13 名前： むむむ ID:isYFwLi2 「アキレスと亀」 ttp://www.geocities.jp/two_well/akiresu1.html ttp://www.infonia.ne.jp/~l-cosmos/relativity/zeno/ZenoParadox.html 「まん延するニセ科学」 ttp://d.hatena.ne.jp/f_iryo1/20061221/shiten どうぞご参考に。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.119 ) 日時： 2007/02/23 14:52 名前： １つだけ ID:1uPnUrBo >>114 幻惑の効果は、手元に資料がないのでうる覚えですがシールド20%カット後に3：7配分されたライフへのダメージをカットするものであったと記憶しています。 従って、ライフダメージは総ダメージDとした場合、0.8D×0.3×0.92＝0.2208Dとなります。 故に勇者まで入れてザックリとD＝20,000→ライフダメージ＝4200となります。 ダメージを食らう量とPOT消費量に関しては私も>>113の最後に述べたとおり、ヒュの方が多いでしょう。 ですが上記の計算のとおり、カイ：ヒュのPOT消費割合は1：2ではなく、純粋なダメージだけで見ても1：1.5程度です。 更に防具の効果で若干は変わる点も付加すれば、カイリとそれほどは変わらないというのが結論だと思いますがいかがでしょうか。 （体力ヒュを前提としない理由はお分かり頂けたと判断しておきます） Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.120 ) 日時： 2007/02/23 16:32 名前： １つだけ ID:1uPnUrBo 次に攻撃が止まる件について･･･です。 >攻撃が止まるについてですが >元々攻撃が非常に遅い種族だとした場合、攻撃が止まっても何も変化はありません。 >この攻撃速度が上がるに連れて攻撃が止まると火力が落ちます。 さて。 さも当たり前のように書いておられますが、本当ですか？ 攻撃が止まるという事象は、シールド種族ならば攻撃を受ける事によるマナ・エネ切れによって誘発されます。 よって、キャラの攻撃速度とマナ・エネ切れが起こる頻度は無関係であり、被ダメージ速度や１発の被ダメージによって変わるはずです。 つまり、攻撃が止まるという事象は攻撃の速さとは無関係に訪れるはずです。 ここで、シールド種族ではダメージ分配比率が重要になってきます。 ザックリと、カイなら３：７、エイで２：８、ヒュで５：５です。 ここで、３種族が同じダメージを受けたとします。 ご覧のとおり、エネやマナに受けるダメージ比率は、カイ：エイ：ヒュ＝7：8：5です。 つまり、ヒュは被ダメージによって消費するエネが最も少ない種族です。 エネやマナが能力値によって増加する式は、エイの統率を除いて３種族とも同じですので、この場合、エイの攻撃が一番止まりやすいというのが結論です。 続いて、カイ。そしてヒュは最もエネ切れを起こしにくいということになります。 つまり、エネ切れに悩むのは単純に素早さが足りず、体力に回しすぎた結果です。 カイやエイが硬くなるために体質に振り、マナ不足になり攻撃がとまると言っているのと同じであり、当然の帰結です。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.121 ) 日時： 2007/02/23 16:46 名前： いってみよー ID:FtWqZ5tE >>119 なるほど、幻惑は後引きなんですね。 今カイリで見てみたんですが、１７〜４５％となっております。 これを平均すると１７＋４５＝６２／２＝３１％となると思うのですが８％はどこから出てくるのでしょうか？単純に３１％の３割の９％なら意味も理解出来ますが。 そうだとすれば 先に２０％減１６０００、ここから３１％減で１１０４０、ここから勇者１５％減で９３８４、これの３割で２８１５ではないのでしょうか？ あれ、計算方法間違ってたかな ヒューの場合、シールドで３０％減で１４０００、勇者１５％減で１１９００、これの５割で５９５０かな エイの場合、シールド２０％減で１６０００、♪で２０％減で１２８００、勇者１５％減で１０８８０、これの２割２１７６ これが正しいのかなぁ よくわからなくなってきました＾＾； Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.122 ) 日時： 2007/02/23 17:02 名前： 通りすがり ID:7Ledl.BU >>119 どうでもいいけど 「うろ覚え」ね。 間違ったまま育ってきてる人多すぎ。 中には「雰囲気」を「ふいんき」等と覚えてる人も少なくはないんじゃないかな。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.123 ) 日時： 2007/02/23 17:17 名前： いってみよー ID:FtWqZ5tE >>120 速度は関係あると思います。 ダメージを食らいロスタイムが発生します。 ダメージを食らった直後、回復し攻撃を開始するまでの時間。 ロスタイムはみんな同じであると思います。 ヒューマンは攻撃した直後に食らうと直前の攻撃が無効となることが多々あります。撃ったはずなのに減ってないと言う現象です。 撃ちだしに要する時間は攻撃速度に依存されない。 一発が大きいほうがそのロスタイム後を有効に使えます。 それと重火器。 重火器は右クリックを押し続けます。攻撃が止まると重火器のみ発射します。 それが発生すると２、３秒程身動きが取れなくなります。 攻撃が止まれば、モンスを左クリックする動作が必要となります。いわゆる連打です。 カイリはモンスをポン・ポン・ポンとクリックして攻撃するのと一度攻撃して放置するのと大差無いと思います。それは攻撃速度がクリック速度と大差ないから。 ヒューの場合、クリック動作が入ると非常に速い攻撃では無くなります。 それと重火器も発射出来ません。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.124 ) 日時： 2007/02/23 17:34 名前： いってみよー ID:FtWqZ5tE これは体感の話で申し訳ないのですが お互いＧＬ行きだした頃を思い出してみてます。 カイ：ライフ１０００程で入り口で狩れます。 ヒュ：ライフ２０００程で↑カイリと同程度の死亡確率だったと思います。 カイ：ライフ１０００、マナ８００（２５０時）ファル＋５、防具：星魂Ｎ ヒュ：ライフ２０００、エネ１０００（２６０頃）マトリ１５、防具：ファイア＋４ 狩りではカイリのほうがかなり狩りしやすいです。 死亡頻度が同程度 カイリは攻撃さえすれば確実に減ってくれる ヒューは攻撃しようが攻撃が止まりまくれば攻撃モーションをしていても、ほとんどモンスへダメージが入らない。しかも重火器を撃とうものなら動けない＆ダメージ入らないで最悪。 勿論、体力セイバーなので攻撃止まらなければ、ヒューのほうが撲滅速度は速いです。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.125 ) 日時： 2007/02/23 19:12 名前： むむむ ID:isYFwLi2 >>120 いってみよーさんは>>115で、 攻撃速度が速ければ早い程、攻撃が止まった時のロスが大きいと言いたいのでは無いでしょうか？ 攻撃速度とマナ・エネ切れが起こる頻度の関係性については言ってないと思います。 （内容の真偽は別として。） Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.126 ) 日時： 2007/02/24 02:51 名前： １つだけ ID:nQbjVbBI >>121 幻惑効果に関して。 表記上の数値はあてにならないというのが、少なくとも私の実測結果です。 ブルのスキル説明でもデタラメだった事があったと思いますが、同質の問題と捉えています。 そして前にも述べましたが、幻惑効果が8%という数値は「実測平均値」です。 表記が17〜45%であっても、それが一様な確率で起こるわけではないようです。 そもそも、表記された数値自体が間違っているというのが実測から得た推測です。 もしかしたら、対ブルにおいての数値が記載されているのかもしれませんが、その点については不明です。 これについては、体感でお分かりいただけると思います。 シールドによってダメージが3：7に分配され、幻惑と精神集中の効果により2.76：5.6≒28：56＝1：2。 つまり、幻惑と精神集中によりおおよそですが1：2のダメージ比率でダメージを受ける事が多いです。 ライフとマナを1：2の比率にしてあると、大体等しくバーが減っていきます。 もちろん、幻惑のバラツキがある程度入ります。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.127 ) 日時： 2007/02/24 02:53 名前： １つだけ ID:nQbjVbBI そして>>123の攻撃が止まる件について。 仰っている意味が良く分からないのは私だけ･･･でしょうか。 それとも私が意味を取り違えているのでしょうか。 私が言いたいのは、カイ・エイ・ヒュが等しくダメージを受けるのならば、ヒュはエネ切れがおきにくい。 と言っています。 これはダメージを受ける事が前提となっています。 なぜならば、どの種族であってもダメージを受けなければ、自分の操作ミス以外ではマナやエネ切れを起こさないからです。 攻撃が止まるという事態に対して火力が変化するという話ですので、攻撃が止まりやすいのはどの種族かを把握しないといけません。 私は少なくとも、ヒュが一番止まりにくいと計算しました。 もし、ダメージそのものを受けにくいという各種族の特性までも考慮するのであれば、それは余りに説明不足だと思います。 つまり、カイリは石化で足止めできるから攻撃を受けにくい、とか、エイは召喚盾があるから攻撃を受けにくい、とか、体力ヒュの火力に任せて逃げ撃ちするとか･･･ どこまでどんな条件で評価するのか、その基準が余りにも不明瞭です。 >>123の話から推測するに、石化や召喚を考慮していると考え、その上でヒュは攻撃が止まりやすいと表現していると判断します。 ここで私が分からない･･･というか>>123の話の展開についていけないのは次の点です。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.128 ) 日時： 2007/02/24 02:59 名前： １つだけ ID:nQbjVbBI >ダメージを食らいロスタイムが発生します。 >ダメージを食らった直後、回復し攻撃を開始するまでの時間。 >ロスタイムはみんな同じであると思います。 ロスタイムは同じと納得しておきます。 私自身はあまり経験がないので、これはなんとも分かりかねますので。 でも、石化や召喚を考慮し、もとよりダメージを食らいにくいとしているカイやエイは、この話ならロスタイムそのものが少ないのでは･･･？ >ヒューマンは攻撃した直後に食らうと直前の攻撃が無効となることが多々あります。撃ったはずなのに減ってないと言う現象です。 >撃ちだしに要する時間は攻撃速度に依存されない。 >一発が大きいほうがそのロスタイム後を有効に使えます。 １発撃った後に、またすぐさま攻撃を受けてエネがなくなることだけを想定しているような気がします。 モンスの攻撃間隔(時間)が長ければ、体力ヒュの手数の方がダメージが大きそうな気がします。 それに、カイリやエイは石化かけたり召喚だして後ろに逃げるので、ロスタイム後の１発なんて撃たないと思いますが･･･ つまり、石化や召喚を話しに組込んだ時点で、１発のダメージの大小はヒュ同士の比較でしか役に立たない気がします。 （ブルはそもそもスタ切れでもしない限り攻撃は止まらないし） それに１発の大きさとインターバルなどを考えれば、ライドやマインでもカイリやエイよりもはるかに１発のダメージは高いのではないでしょうか。 >それと重火器。 >重火器は右クリックを押し続けます。攻撃が止まると重火器のみ発射します。 >それが発生すると２、３秒程身動きが取れなくなります。 これはプレイヤースキルの問題ではないでしょうか。 攻撃を受ける前に下がるとか、よしんば攻撃を受けるならば、右クリを離すとか･･･ 重火器の攻撃速度は普通速、１秒に１発くらいと記憶しています。 右クリを押し続けたために動けなくなるのはユーザー側の操作ミスという気がします。 これを言うなら、カイリとて魔杖(普通速)を右クリしっぱなしで逃げられないという事になりますが･･･ こういうところは操作でカバーするものですよね？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.129 ) 日時： 2007/02/24 03:02 名前： １つだけ ID:nQbjVbBI >攻撃が止まれば、モンスを左クリックする動作が必要となります。いわゆる連打です。 そりゃ石化かけて逃げてからまたクリックするのと何が違うのか･･･ 召喚出してから逃げてクリックするのと何が違うのか･･･ >カイリはモンスをポン・ポン・ポンとクリックして攻撃するのと一度攻撃して放置するのと大差無いと思います。それは攻撃速度がクリック速度と大差ないから。 ？？？ クリック速度の調整はプレイヤー側の問題ではないでしょうか。 また、カイリは攻撃を受けながら攻撃するのですか？ それならばやはり、石化はかけないという条件なのでしょうか。 でも、石化をかけないならば、私が最初に試算したとおり、ヒュの方が攻撃そのものが止まりにくいという条件を考慮しないといけませんよね。 どちらも同じように攻撃がとまるわけではなく、カイリの方が攻撃が止まりやすいわけですから。 >ヒューの場合、クリック動作が入ると非常に速い攻撃では無くなります。 >それと重火器も発射出来ません。 良く分かりませんが･･･ 要するに１クリックですぐに攻撃を受けてモーションが止まるという前提では、重火器も撃てず、攻撃速度が無意味という意味でしょうか。 どんだけ攻撃速度の速いモンスを相手にしているのか･･･ それとも、モンスの群れの中に突っ込んでるのですか？ >>124でエネ1000と書いてあるところから判断して、GLという狩場そのものが時期尚早ではないでしょうか。 素直にPT組むか、WHに行った方が宜しいかと思います。 と、話を通してみても私には何がなんだか分かりませんでした･･･ 上に述べた私の疑問について、私が何か勘違いをしているとか、意味を取り違えているようなら、もう少し背景を含めて分かりやすい説明を望みます。 追伸： 長々と･･･申し訳ないです･･･ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.130 ) 日時： 2007/02/24 04:28 名前： ふぅ… ID:XNIHpwpQ >>129 いってみよーさんではありませんが、　推論として少々 >ヒューの場合、クリック動作が入ると非常に速い攻撃では無くなります。 >それと重火器も発射出来ません。 こちらは『敵からの攻撃でエネルギー０になり攻撃状態が解除された時の状況』ではないかと 攻撃を解除された時に、再び対象となる敵をクリックする その時の話をされているのだと思います ヒューマンは攻撃スピードの速さが命なのですが、 重兵器を使用したメイン攻撃の強制停止時に攻撃不能時間が発生し、 (重兵器自体の攻撃モーション終了までは撃てない？) しばらく間をおかないと再び攻撃を始めることが出来ません (攻撃不能時に敵対象をクリックしても攻撃開始判定無し) そこでタイムロスが発生します。 【メイン攻撃のみ】→メイン＆重兵器→メイン＆重兵器 がヒューの攻撃方法です。 初射時には重兵器攻撃が使えない (ヒューマンの攻撃は重兵器とメイン武器同時発射が通常火力としていますので、半分の火力になってしまう) カイリの通常攻撃→魔杖攻撃も同じですね(タゲをとる為には通常攻撃が必要、魔杖から開始する事が出来ない) 他の種族は再攻撃時、重兵器による攻撃不能時間が無く攻撃自体が 『重兵器のような同時射出攻撃』ではないメイン攻撃(魔杖カイリを除く)なので 再攻撃時ヒューマンよりもタイムロスが少なく与えるダメージが安定している そう言いたいのではないでしょうか あとエネルギー1000の件ですが 体力ヒューは最低必要分のエネルギー確保と残りを体力に全振り(攻撃力上昇のため)なので 260↑ヒューでエネ1000近辺という人がいてもおかしくないです マトリ+15所持らしいですし、燃費がいい分少量のエネでも間に合うと思います(実際の狩り効率は別として) わかり辛い文章ですいません　見当違いかも知れません いってみよーさんから　ちゃんとした説明があると思います(多分 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.131 ) 日時： 2007/02/24 04:26 名前： むむむ ID:mY78yuRs >再攻撃時ヒューマンよりもタイムロスが少なく与えるダメージが安定している 再攻撃時ヒューマンはタイムロスが大きいというのは、そうなのかもしれません。 与えるダメージの安定度がどうなのかは、ちょっとわからないです。 どちらにしろ、エネ切れを起こす可能性は何が何でも避ける必要があるとは言えますね。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.132 ) 日時： 2007/02/24 04:48 名前： う〜ん・・・ ID:Qxf9mHHI >>124 ＞カイ：ライフ１０００程で入り口で狩れます。 ＞ヒュ：ライフ２０００程で↑カイリと同程度の死亡確率だったと思います。 ＞カイ：ライフ１０００、マナ８００（２５０時）ファル＋５、防具：星魂Ｎ ＞ヒュ：ライフ２０００、エネ１０００（２６０頃）マトリ１５、防具：ファイア＋４ ＞狩りではカイリのほうがかなり狩りしやすいです。 自分カイリとヒュー両方ともそれなりに育ててますけど・・・ これって確実にカイリ石化使ってますよね？ 石化使ったらカイリの方が狩りしやすいの当たり前じゃないですか？ 石化無しでやってみて下さい。 明らかにヒューの方が強いですから・・・ 圧倒的に話しをそらしてるのは「いってみよ〜さん」ですから。 結局「いってみよ〜さん」はなんの結論を求めたいのですか？ 盾効率だったら「１つだけ」さんがおっしゃっているように 「極体質ヒュー」＝「極体質カイリ」だと思うのですが。 ちなみに極体質カイリにしたらダメージ受けた時のマナの減り尋常じゃないですよ。 ＰＯＴ効率と言っていますが、 マナ無くなったら一緒なので、攻撃したかったら同じ位使いますけど・・・ 攻撃無視で シールド用にマナorエネＰＯＴ少量。 他全部ライフＰＯＴで盾するのが一番じゃないですか？ さっきも言いましたが、攻撃したいならＰＯＴ使うし。 １撃で良いのだったらヒューにもライドとかエレクトリックショットとかマインとかあると思いますが。 それじゃダメですか？ 結局何を伝えたいの？ ヒューは弱いからみんな盾シテクレって事？ 補足： >>99 ヒューのダメージもう少し軽減されますよね？さすがに小型装備付けて無いレベルではないと思うので・・・ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.133 ) 日時： 2007/02/24 05:16 名前： むむむ ID:mY78yuRs >>114 >食らうダメージと回復する量で決まると思いますが・・・ POTは使用する際ロスが発生するので、必ずしもそうはなりません。 3000POTって、3000すぐに回復するわけじゃないですよね。 それに連打すると時間制限で切り捨てが発生します。 いってみよーさんが言う様に、仮に、 「食らうダメージと回復する量で決まる」としてみましょう。 3000POTを100個持ってると合計3000*100のダメは耐える事が出来ると考えられ、 完全盾を考えた場合、後は食らうダメージが少なければ少ないほど盾効率が良いと考えられます。 「ライフ5000のヒューとライフ10000のヒューは、その他の条件が全て同じである時、盾効率は変わらない」となります。 これは正しいと言えるのでしょうか？？ この場合、敵のダメージやヒューマンエラーが考慮されていませんよね。 それらが無い上での条件なら正しいと言えるでしょう。 ただ、実際正しくないことは実経験から分かっていることです。 「食らうダメージと回復する量で決まる」というのは、あまりにも事象を簡略化しすぎだと思います。 極端に言うと、POTは3000までしかないんだから、3001までしかライフはいらないとも言えてしまいます。 一つのものの考え方としては、いってみよーさんの考え方は正しいといえますが、 「実際の盾効率はライフ量という条件を抜きに語る事は出来ない」と言えるのではないでしょうか。 （さらに言うなら、被ダメ条件を抜きに語る事も出来ない。） Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.134 ) 日時： 2007/02/24 05:29 名前： むむむ ID:mY78yuRs >>115 「攻撃速度が速ければ速い程、攻撃が止まった時の与ダメロスが大きい」 「エネ切れを起こすと、ヒューマンは通常攻撃で不発が発生する」 「ヒューマンは効率的なスキルが無い」 >>123 「通常攻撃で不発が発生する」 「重兵器使用で硬直が発生する」 >>124 「ＧＬ行きだした頃、>>124の条件では、カイリの方が狩りやすい」 これで合っていますでしょうか？？ 「攻撃速度が速ければ速い程、攻撃が止まった時の与ダメロスが大きい」 マクロな見方をするなら、 　与ダメ　＝　時間単位当たりの与ダメ　＊　時間 です。 　時間単位当たりの与ダメ　＝　総与ダメ　／　攻撃総時間 であり、 　総与ダメ　＝　通常攻撃　+　スキル攻撃　+　サブ武器攻撃 です。 総与ダメは攻撃速度に依存しますが、時間は攻撃速度に依存しません。 つまり、Lvも装備も関係なく、ブルもヒューもカイリもエイもブリも、 ３秒止まったら３秒分の火力減です。 ですから、攻撃速度が与ダメロスに及ぼす影響を考えるのは論理的に無理があります。 もちろんミクロには計算でき比較し合えますが、その思考作業には意味が無いです。 「与ダメ対象の条件」が有るなら、また話は変わってきます。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.135 ) 日時： 2007/02/24 05:51 名前： むむむ ID:mY78yuRs 「エネ切れを起こすと、ヒューマンは通常攻撃で不発が発生する」 ブルとブリ以外そうです。 仮に一つだけさんが言う様に、 「攻撃速度とマナ・エネ切れが起こる頻度の関係性」 という土台で議論をするなら、>>127〜129に書かれている事に概ね同意です。 「ヒューマンは効率的なスキルが無い」「通常攻撃で不発が発生する」「重兵器使用で硬直が発生する」 そうなのかもしれません。 「ＧＬ行きだした頃、>>124の条件では、カイリの方が狩りやすい」 >>124 >狩りではカイリのほうがかなり狩りしやすいです。 カイリは体質寄りでヒューは体力寄りでしょうか？？ >>123に対しても言える事ですが、これはステ振りと操作する側の問題です。 条件も曖昧ですし。（スクは？使用POTは？） 少なくともヒューに関しては、ソロでGL狩りするステ振りでは無いです。 310Lv前後までは体力ヒューが良いというのは、 ドミ等のある一定時間打ち続けるタイプの敵に対してであり、さらにいうなら武器が弱い人向けの理論。 マトリ+15なんて装備があるなら、体質：素早さ＝4:6　　体質：素早さ＝4.5:5.5　にするのがいいと思います。 仮にトルネ+4とMK1武器であったとしても、そのLvでどうしてもGLでソロ狩りしたいなら体質・素早さの方が良いですよ。 対人やPT狩りを考えた場合には、また話は変わってきます。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.136 ) 日時： 2007/02/24 16:57 名前： いってみよー ID:0ByzWbwQ はて？ 何故普段の狩りにおいての話になっているのでしょう？？ 私は>>90を元に話しているのであらゆる状況下とか普段の狩り等に話を転換されているようですが・・・ 色んな狩場やモンスで状況が変わるのは当然です。 基本は蛇部屋の話なので・・・ ２５０カイと２６０ヒューの話はそのエネ・マナ切れが発生する状況下でのどちらが攻撃が止まれば困るのか。についてです。 ２５０カイ石化なんて使ってません。 単純にヒューと同じ狩り方で全攻撃です。 火力が劣るカイリですが、攻撃が止まってもクリックしてれば確実にダメージが入る。なので確実にモンスを殺す減らすことが出来るので狩りがしやすいです。 硬さ的に体感差はさほど差は無いように思いました。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.137 ) 日時： 2007/02/24 21:18 名前： いってみよー ID:0ByzWbwQ 話の根本 カイやエイが壁と化す理由 ＰＯＴ効率がいいから。 ヒューがしない理由 根本的に体力ヒューだと出来ないから。 体力ヒューが多いから。 体質となってもカイリほどＰＯＴ効率は良くないから。 ＭＫ２が出ないから体質に出来ない。 それなら火力支援側に回るほうが良い。 出来る出来ないではありません。 物事には背景があります。 補正値が低いカイリ、魔杖カイリ、バンパイアカイリ、極知力カイリ、体力ヒューみたいな特殊ステ振りがない、つまり体質ヒューと同じである。 カイリは体質ヒュー。 ヒューは体力と体質が存在し、ほとんどの人が体力である。 将来的にそれをする価値があると判断出来るのであれば、いずれされることでしょうが現在では真マトリ以上の武器とＭＫ２が無ければあまり体質化する価値は私は無いと思っております。 逆にＭＫ２が普及すれば体質ヒューは今の２倍以上となるかもしれません。 普段のレベル上げとコセンとのギャップがヒューマンには体力と体質であり過ぎます。 ＭＫ１と言う弱い重火器 体力と体質では銃攻撃（マイン等も含む）が１．５倍〜２倍ほどの差があります。 真武器までいかなければ２倍近くとなってしまいます。 >>90氏へ いずれ真マトリとＭＫ２が入手出来れば、盾する人が増えると思いますのでそれまでお待ちください。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.138 ) 日時： 2007/02/24 22:10 名前： 質問でし ID:4q2rNTWs いってみよーさんはプレ鯖の人ですか？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.139 ) 日時： 2007/02/24 22:23 名前： むむむ ID:mY78yuRs >>136 >基本は蛇部屋の話なので・・・ 蛇部屋でも一般論でも、>>133に書いた通りです。 蛇部屋での盾効率を話し合う上では（一般論でも）、いってみよーさんが仰っているように、 ダメージの吸収や分配率について知っておかなければならないのは確かです。 ただライフも、盾効率を話し合う上で忘れてはならない大切な条件だと思います。 >>137 >物事には背景があります。 背景があるのはわかってます。 その上で>>90さんのカイリが何故完全盾をしていたのかを、 POT効率や盾効率まで話題を広げ、皆で話し合ってきたんですよね。 （というか今となっては、体質カイリだったのか装備はどうだったのか･･･真相は闇の中） Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.140 ) 日時： 2007/02/24 22:49 名前： いってみよー ID:0ByzWbwQ >>139 そういうことですね。 色々と何故そういうことになるのか。と言うことに対し １つだけさんには返答させて頂いてきましたが 「話のすりかえ」と言う言葉をおだしになられたのでどうでもよくなりました。 すりかえられているのはこちらでして、基本は>>90さんに対しての私の意見。 その意見へ、また意見は入り、趣旨が少しズレ出しました。 私がすりかえたわけでもありません。 何度も言いました>>90を見て欲しいと・・・それが話しの原点だと Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.141 ) 日時： 2007/02/25 03:53 名前： 条件提示希望 ID:Am0l6goA 詳細なｶｲﾘとﾋｭｰの武器、防具ステータスと狩り方など 教えてくれなければ想像と討論するだけです。 何を伝えたいのか全く持って不明です。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.142 ) 日時： 2007/02/25 12:37 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY >>141 どちら様でしょうか？ はたまた、どなたに言っておられるんでしょうか？ 自分から何かをしよう、してあげようとせず 何事も他人任せな人は視野が狭すぎます。 相手の立場に立って物事を判断出来ない人は全て自分が正しいとしか思えません。 いい例です。今までのここのレス全てが。 私が前提であるレスに対して意見を述べているのにも関わらず、いつの間にか「カイリとヒュー、どちらが恵まれているのか」に話が大きくそれ、自分の都合のいいよう方向転換され、まるで私が悪いように言われる。 むむむさんのように柔軟な考えをお持ちの方がいかに少ないか。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.143 ) 日時： 2007/02/25 12:57 名前： 多分 ID:f8asE2Po 誰であろうと拝聴すべきは拝聴すべきです。 １４１のレスの内容は、討論する際には当然のことです。 ここは皆の掲示板であり、あなたが自分と話のかみ合う人のみを「柔軟な考え方の人」と捉えるのであれば、「討論」など烏滸がましい言葉を使うべきではありません！ ここは皆が利用するコミュニテイィです。 いい加減あなたの独り善がりの理屈は見ていて気分が悪い。 ここは皆との「討論」をするべき場所であり、あなたの独断を一方的に発したり、相手に対して自分の正当化する理屈のみを押しつける場所ではありません。 不特定多数の人と討論することによって何かを見いだそうとしているのでなければ、ここではもう発言すべきではありません。 納得がいかないのであれば多数決でもとりますか？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.144 ) 日時： 2007/02/25 14:06 名前： w ID:9mTgK0Tc 確かに見ていて気分が悪いですね。 相手の立場に立って物事を判断出来ない人は全て自分が正しいとしか思えません。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.145 ) 日時： 2007/02/25 14:17 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY >>143 えーと、マジ勘弁してくれ！ 話が噛み合う？は？？ あなた言ってること、私知ってます。当たり前です。 しかし、全ての人が同じ討論する必要ありません。 私と１つだけさん、１つだけさんとむむむさん、ちゃんと討論してました。 既に討論板で討論してた。つまりもう完璧です。 何故、話に入れて欲しい人（>>141）が偉そうに、ああしろこうしろと言うの？ 入れて欲しいなら「すみませんが・・・・」と言うのが当たり前。 ２人であろうと討論は成立します。何故ここを見ている全ての方が参加しないといけないの？ >>90はヒューマンなんてイラネ！と言いました。 要らないんだったら、直接本人に言えばいい。「お前がいると効率悪いし、もう来ないでね」とね。 私は何故そのヒューや他のヒューがそうしないのかを説明してあげただけ。 そのお題から話をズラしたのは１つだけさん。その１つだけさんは私がすりかえたと言う始末。 柔軟の意味もまた勘違いされてますね。 根本的に１つだけさんが言いたいのは、カイリもシンドイんだよー。ヒューとかわんないよー。と必死になってるだけ 私に取ってはそんなことどうでもいいこと。 ヒューとカイリの違いや不遇度を言い出せばきりが無い。 武器が弱い序盤はヒューが強い。武器が強くなればカイリが強い。ただそれだけです。 むむむさんはお互いの種族の目線で物が言えます 基本的に討論する前提ですが、両方の立場を考えられない人が参加しても無意味です。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.146 ) 日時： 2007/02/25 14:33 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY >>144 そうですね＾＾ あなたのような人ね＾＾ あなたは勿論 その>>144を発言するにあたり、私の立場に立ってみたんですよね？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.147 ) 日時： 2007/02/25 14:53 名前： 111 ID:5mipN1Qc >２人であろうと討論は成立します。何故ここを見ている全ての方が参加しないといけないの？ じゃ〜自分のHPででもやってくれ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.148 ) 日時： 2007/02/25 15:02 名前： あほか？ ID:UHYE6jmM >何故、話に入れて欲しい人（>>141）が偉そうに、ああしろこうしろと言うの？ >入れて欲しいなら「すみませんが・・・・」と言うのが当たり前。 >２人であろうと討論は成立します。何故ここを見ている全ての方が参加しないといけないの？ ここはあなたのＨＰではありません。 見ている方全てが参加できるかとおもいます。 何故あなたが権限をもっているのでしょうか？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.149 ) 日時： 2007/02/25 15:09 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY じゃー聞きますね カイリとヒューのどちらが不遇か討論した場合 ブルやエイの方がどうすれば参加出来るんですか？ そのお題で討論したい方、意見がある方が参加すればいいんじゃないの？ レベルや装備を出し、比べて何か意味があるとでも？ ではレベル１、１レベ武器＋４、１レベ防具＋４で討論開始してください。 私は２８０台ですので興味も無く、１レベの両者がどうであるか知りませんし、知りたくもないです。 では、どうぞ〜 それが終われば２レベで開始してくださいね Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.150 ) 日時： 2007/02/25 15:11 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY 勿論のことですが、この１レベ討論が開始されれば 私も参加出来るようになってるってことですよね？ 期待してお待ちしております＾＾ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.151 ) 日時： 2007/02/25 15:27 名前： uha ID:7O1NWgNw > 相手の立場に立って物事を判断出来ない人は全て自分が正しいとしか思えません。 それ、自分に言い聞かせてるんですか？ もう間違いなく　だから＝いいい＆えええ＝いってみよー　なんだろな こんな独善的な考え方する人間は世の中にそんなに沢山いるわけないｗ Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.152 ) 日時： 2007/02/25 15:34 名前： w ID:9mTgK0Tc ＞そうですね＾＾ ＞あなたのような人ね＾＾ 内容も何も無い煽り・中傷レス禁止 いってみよーさんには参加資格はありません 早々に立ち去って下さい ここを見てる人はあなたとは討論したくないです 気分が悪い Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.153 ) 日時： 2007/02/25 15:46 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY >>152 そうさせたのはあなた方です。 あなた方のような人を認めない、排除するのみ！の考えしか出来ない人は私も気分が悪いです みんなが討論する場所。確かにそうです。 しかしお題は一つではありません。 自分が何かに討論したいのであれば人にああしろこうしろ言うのはオカド違いです。 自分が提示すればいいだけです。 私はあなた方のような煽り荒らし行為される方は嫌いです。 ちゃんと討論されているのに煽り、荒らす。 そういう人間は討論板には不要です。こんなこと当たり前です。 今まで自分が間違っていたことに気付かされ、その後、それを認めた人が一体どこに居ましたか？ アイアンスキルから始まり、そのまま間違いだと言うのが１００％立証されたのに「そうでしたか・・・」と一言でも言いましたか？何も言わずに消えていっただけです。 まず人間として間違っているんですよ、あなた達は Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.154 ) 日時： 2007/02/25 15:52 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY >>147 >>148 お二方、>>149,>>150の私の意見について何か返答くださいね 自分が間違っていたことに気付いたでしょ？ そうでなければ返答ください。 返答なければ、あなた達が間違いであり。私が正しかったと言うことです。 それとあなた達こそがアホだと言うことです。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.155 ) 日時： 2007/02/25 16:11 名前： 111 ID:5mipN1Qc >>154 根本的に理解出来てないことが良くわかったよｗ Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.156 ) 日時： 2007/02/25 16:25 名前： あほか？ ID:UHYE6jmM >>154 あなたもﾚﾍﾞ１をやってきているので参加してもいいと思いますよ。 それにｱﾄﾞﾊﾞｽなども出来るはずです。 何故参加なさってはいけないのですか？ ここの板の名前は”種族間愚痴討論板 ”です。 たまたま、ﾋｭｰと乖離の盾効率についての討論になっただけでしょ？ この板にﾌﾞﾙとｴｲは参加してはいけないのでしょうか？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.157 ) 日時： 2007/02/25 16:26 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY >>155 回答になってませんが？ それとも自分が○○だと自覚出来ないのでしょうか？ レベル、武器、防具・・・・ ２９３、ウェーブ＋９、ＡＬＬファイア（上から３．４．６．３） 体力７４０、素早さ３００、マイン、ライド、ショット各ＭＡＸ エネ３００ネック、素早さ１５指輪、エボ腕輪ＯＰ（勇者３、変形１、力１） 宝石加工１、潜伏１、マジックシールドＭＡＸ・・・・ 条件を増やせば増やす程、参加可能な人は居なくなります。 上記に記した条件でも既に誰も居ないかも知れません。 討論不可能ですね。 参加したければ、想像での参加ですね。 条件出さないと想像と討論するだけだ！と言い、結局は想像で参加・・・・。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.158 ) 日時： 2007/02/25 16:32 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY >>156 そうでしょ？ 全員が参加出来る訳じゃないでしょ？ いけないなんて言ってません。 お題があって討論していました。それは討論です。 でそこへ何故、レベルだの武器だの防具だの決めろ！となるのでしょう？ メイン盾となれば武器は意味を持ちませんでしょ？ 防具を指定しても、それ以外じゃそうならないでしょ？ レベルを指定してもそれ以外のレベルじゃ意味ないでしょ？ 分けたいのであれば ２７５〜３００まではカイリが有利 ３００〜はヒューマンと大差ない その理由は・・・ とご自身言えばいいんじゃないの？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.159 ) 日時： 2007/02/25 17:05 名前： あほか？ ID:UHYE6jmM >>158 全員参加していいでしょ。 エタカをやっているのであれば。 種族間の愚痴板なのですから どの種族どのﾚﾍﾞの方でも参加していいとおもいますけどね。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.160 ) 日時： 2007/02/25 18:00 名前： ふぅ… ID:GncM1kn. スレッドを作成した方 いってみよーさんに失礼ではないでしょうか？ 彼もまた一人の討論者であり、あなたもそうです 個人を嘲るような書き込みは修正したほうがよろしいですよ 少々棘のある討論ですが、何か得る物が私にはありました。無駄ではないと感じています お互いやけにならず冷静に物事を判断し、出し合った意見を尊重し、 討論して、その先にあるものを皆さんで見つけだす そういった方向に向いてくれる事を期待しております Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.161 ) 日時： 2007/02/25 18:05 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY >>159 すみませんがわざとじゃないですよね？＾＾； 参加するのは自由です。参加しないのも自由です。 参加する権利はみんなにあります。 しかし既に討論が成立しているところへ、自分の為にお願いするんだから 丁寧に下手口調でお願いするのがマナー 最低なのがこれ→「何を伝えたいのか全く持って不明です。」 この一言は自分が主人公であると勘違いなされている。 討論されていれば、その方々が主人公。全員に理解を求めてるわけでもない。 参加者募集しているわけでもない。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.162 ) 日時： 2007/02/25 18:38 名前： 多分 ID:f8asE2Po もう何を言っても無駄ですね。 あなたがあなたの正しいと思っている考えを周りが理解できない。 しようという気にもさせない。 それは結局あなたに能力が無いからです。 人間として器が小さいからです。 笑って聞き入れる器が無いからです。 「完璧」・・・ですか？ こんな言葉を臆面もなく発せられる人の神経を、私は疑います。 このスレッドの標題、茶化されていることすら見えていないのですか？ 折角周りがあなたに何度も歩み寄ろうとしているのに、全くあなたは変えようとはしない。 歩み寄ってきていることに一度でも気づいてましたか？ 気づいていないでしょう？ 可哀想な人です。 本当の友達はいますか？ これから一生、社会でもそうなのでしょうね。 皆のコミュニティにもかかわらず、１つだけさんとむむむさんの３人で、ずっと「意味のな井戸端会議」をしていてください。 残念です。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.163 ) 日時： 2007/02/25 19:15 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY >>162 あなた方は荒らしさんです。 自分の発言内容を見てください。煽り・荒らしへと発展する言葉が満載です。 荒らしさんは掲示板の利用すら喜ばれません。 自分の発言が何故、煽り・荒らし行為なのか理解出来ないのであれば書き込みしないでください。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.164 ) 日時： 2007/02/25 19:38 名前： w ID:9mTgK0Tc >>163 いってみよーは荒らしさんです。 自分の発言内容を見てください。煽り・荒らしへと発展する言葉が満載です。 荒らしさんは掲示板の利用すら喜ばれません。 自分の発言が何故、煽り・荒らし行為なのか理解出来ないのであれば書き込みしないでください。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.165 ) 日時： 2007/02/25 19:42 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY ＩＰロック依頼出してきますね。 お前らが沸いたから、荒れた お前らが沸いていないときは、討論されていた。 この事実が理解出来ないのなら、頼むからネットをやめてくれ Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.166 ) 日時： 2007/02/25 20:47 名前： 多分 ID:f8asE2Po いってみよーさん、言葉遣い酷いですね。 自分が理解されてないとなった途端その変貌ぶりは何ですか？ 「お前ら」とはなんという言いようですか。 ネットは世界中と繋がっています。 二人で話したいなら電話かメールでしゃべってください。 あなたが討論していたと言い張るそのお二方は、あなたを擁護してくれていますか？ 再度申し上げますが、どちらがネットから去るべきか、多数決取りましょうか？ 全く趣旨からはずれて、あなたに対してなぜこれほどまでに多数の人が指摘しているか、 その原因は内容以前に「あなたの人間性」です。 我々とあなたとどちらがロックされるべき立場なのか、管理人に判断を仰ぎましょう。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.167 ) 日時： 2007/02/25 21:01 名前： yao ID:B/67I8I. >>166そのような書き込みは迷惑ですのでやめて頂けませんか？ せっかく討論されているのに水を差さないで下さい。 ずっと討論を見て来た者ですが、いってみよーさんに非は見当たりませんでした。　あなたの書き込みは相手の性格を否定する発言です。ネットの板に 書き込む類では最低のものです。　あなたのような類を「荒らし」と言うのです。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.168 ) 日時： 2007/02/25 21:19 名前： うんざり ID:vMJMxoPw いってみよーさんはかなり真剣に討論をしたがっていると思いますよ。 それに対してチャチャ入れるレスが多いんで荒れるんじゃないかと･･･ この際、タイトル通り、ここはいってみよーさんと討論したい人だけの板 にして、それ以外のいってみよーさんに対する非難やチャチャは従来から ある愚痴り場に書いてはどうかな＾＾？ この板自体、既に種族間愚痴討論になってないのは問題あるかもですが＾＾； Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.169 ) 日時： 2007/02/25 21:46 名前： 多分 ID:f8asE2Po >>166 それは申し訳ありません。 いってみよーさん以外の方で気分を害されたのでしたら謝罪いたします。 ただあなたの「いってみよーさんに非は見あたりません」というのはどうでしょうか？ これまでこれほど多くの方がいってみよーさんに対して真剣に忠告してきておられます。（もちろん一部チャチャもありますが） それにも関わらず全く非が無いのですか？ 他の方々ももちろん真剣に討論したいと思っていたはずです。 そうさせなかった張本人は一体どなたですか？ それら全てひとまとめに「荒らし」と論じるのはあまりに乱暴です。 いってみよーさんからの一方的な性格否定も多々見受けられますよ。 今は本当の討論をしたいという（いってみよーさん独自の「討論」ではなく）話の途中であり、水を差したというなら、それはあなたも同様です。 >>168 同意です。 真剣に、いってみよーさん「独自の討論」をしたがっておられると思います。 決してチャチャではなく、他の方も真剣に「討論」したがっているのだと思います。 >この際、タイトル通り、ここはいってみよーさんと討論したい人だけの板 >にして、それ以外のいってみよーさんに対する非難やチャチャは従来から >ある愚痴り場に書いてはどうかな＾＾？ おっしゃることも一理あるとは思いますが、ここはある特定の人だけが使う場所では無いとも思います。 皆が一つの議題に対して議論すべきところだと思います。 ただその議論の進め方が、多数の方と一部の方とでかみ合わないのでしょう。 一応管理人さんに判断をお任せしたいと思いますので、もしロックされれば私は素直に非を認め、このスレに書き込みは致しません。 ただいってみよーさんは、果たしてご自分がロックされた場合、素直に自分に非があるとお認めになれるのでしょうか？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.170 ) 日時： 2007/02/25 21:57 名前： むむむ ID:UxtR8Pjc 自分の主張が間違って相手に伝わっていると思った時、 自分の意見が相手に理解されなかった時、 自分が相手の主張を理解できなかった時、 読んだ文章で不快感を抱いた時、 読み手と書き手、原因はどちらにあるのでしょうか？ もう一度良く考えてから書き込んでくださいね。 自分の主張や感情は、相手を貶し、批判し、ダダをこねれば伝わるというものではありません。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.171 ) 日時： 2007/02/25 22:12 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY >>169 根本的にあなたは何が言いたいんですか？ 私のどこに非があるんですか？ 具体的に、ココ、と言ってください。 あなたのレス全てに私への侮辱的な発言が盛り込まれています。 私はあなたを何時侮辱しましたでしょうか？ あなたが一方的に私へ侮辱発言を連発するから、「お前」と言ったんですが そんなことも理解出来ないんですか？ まず勘違いしないでください。 あなたが私の言葉に不満を覚えるのと同じで >>141の書き込みが討論していた者への侮辱的発言だったので、少しキツク言いました。 その発言をあなた方は叩いてることでしょう。 私はその根本を叩いてるのです。 >>141の発言←私が叩く←あなた方が私を叩く この構図が理解出来ないようなので、勘弁してくれ！と言っているんです。 討論をしておられる人への侮辱的発言を叩いただけです。 その意味を理解してください。 「皆が一つの議題に対して議論すべきところだと思います。」←これは間違いです いい加減に気付いてください。例を出しましたでしょ ブルしかやっていない人がどうやって、カイリとヒューの話題に入るの？ 最後に捨てセリフを吐くのは辞めましょうね。 それと多数決ばかり・・・みんなで麻薬吸うのは良いことですか？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.172 ) 日時： 2007/02/25 22:36 名前： 多分 ID:f8asE2Po う〜ん・・・。 このように議論が平行線の場合、最終的に多数決になるのは普通の流れではないでしょうか。 仕事でこういう場面、普通にありませんか？ >いい加減に気付いてください。例を出しましたでしょ >ブルしかやっていない人がどうやって、カイリとヒューの話題に入るの？ そのときはたまたまその２種族の話をしていただけですよね？ 題名は「種族間愚痴討論板」です。 皆はこの討論がしたいのですが、あなたがずっとご自分の種族を中心にしか話をされないからそうなっているだけのことではないですか？ これまで他の種族の話もありましたよね？ 侮辱としかとれないのなら仕方がないです。 私はこれまで建設的に話してきたつもりです。 侮辱と忠告を同じようにしか取れない、これは平行線でしょう。 多数決はその決定方法の一つです。 非を言ってくれとおっしゃっておられますが、これまで何人も言ってませんか？ それですら気づいておられないのなら、極極小さなことを一つ。 「お前ら」と言ったことに対して「先に言ったから」と言う前に、まずそのことに謝罪すべきではないですか？子供じゃないんですから。 そんなこと仕事でも言うのですか？ 捨て台詞ともし捉えられたのなら、あなたの麻薬の文言とどう違うのですか？ では逆に。 一人で麻薬を吸うことはいいことですか？ みなで辞めた方が良いと言ってあげるのは悪いことですか？ どちらを正ととるかでも全然意味することが変わります。 その例えでは、何も例えになっていないです。 あなたが人に対してよく返答してくださいと言っているように、 >いってみよーさんは、果たしてご自分がロックされた場合、素直に自分に非があるとお認めになれるのでしょうか？ これにも返答していただけますか？ ただ、このくだらない内容になってしまった一因は、私にも多いにあると思います。 他の方々には本当に申し訳なく思います。 なるべく早く管理人さんの判断がくだされることを願います。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.173 ) 日時： 2007/02/25 22:40 名前： 多分 ID:f8asE2Po >その発言をあなた方は叩いてることでしょう。 >私はその根本を叩いてるのです。 発言を叩いているのではありません。 あなたの拝聴すべきを拝聴しない、その姿勢を皆が言っているのです。 それこそが根本です。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.174 ) 日時： 2007/02/25 22:43 名前： 同意 ID:O/BDIVTw >>172 多分さんの意見に１票！ Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.175 ) 日時： 2007/02/25 22:58 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY >>172 どうですか？ あなたは今、討論されていますでしょ。 このスレとは全く違う内容となっていますが討論です。 ここで「多分もいってみよーも同じバカｗｗ」と言われれば、あなたはどう思いますか？ 私達はこのスレに見合った討論をしておりました。 その方々からしてみれば>>141さんの発言が侮辱とも取れる発言に見えませんか？ エボ予約をしていたとしましょう。 エボ予約のおさーんはエボ予約をする人の為と化します。 そこへある人がその予約おさーんに被って立ち予約しようとしました。 私はいつも「お前邪魔！」とオープンで言っちゃいます。 私と同じ意思を持った人は「エライ！良く言った！」と思ってくれるでしょう。 しかしその邪魔なギルドの人からは「別にいいじゃん！予約取る為の技だ！」と思うことでしょう。 で、文句が返ってくるのはそのギルド員から多数です。 その時に私をかばってくれる発言をしてくれる人は何人居ますでしょうか？ そこで自己防衛思考が働く人は私をかばって発言してくれません。 私はあくまで討論がメインです。 その邪魔をする者は嫌いです。 それを多数決で決められても、管理人さんが決められても私が間違いと判断したなら、私は納得しません。 「お前」に関して、私は間違っている、間違っていたと思えるのはあなたが私の意見をまず聞き、討論し、お互いがまともに話し合える段階になってからです。 私からすればあなたは単なる荒らしです。 謝って欲しいのなら自分で態度で示しましょう。 「麻薬」に関して、私達はレッキとしたスレの趣旨に見合う討論をしておりました。 その行為は麻薬を吸わない派だと思っております。 麻薬を吸わない派をあなた方は否定されました。つまり、あなた方が吸う派と思っております。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.176 ) 日時： 2007/02/25 23:11 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY >>172 あなたの考えは、全種族一気に討論しましょう。と言うことですか？ 種族間なんだから、カイリとヒューだけでもＯＫでしょ？ 私はブリ以外してますので、偏った考えはしておりません。 詳しさで言えば、一番長いヒューです。完璧ではありませんがね・・・ 根本的に私はＢＣが一番気に入らないです。ＭＫ２がその次です。他も後になってエネ切れでのノーダメージ攻撃等あるなぁと思ったりもしておりますが・・ なので他は納得いくレベルだと思ってます。 納得いくレベルだと思っているから、他の愚痴をおっしゃる方々にはその反面であることを主張し、それは愚痴る程でもないと思いますよーと言いたいです。 ですので、他の議題で話をしたいのであれば、ご自身で議題を出せばいいんです。 何故、人に頼るんですか？それが私には理解出来ません。 ツアーやイベントの主催されている方へ、主催もしないで文句言ってる人と同じだと私は思いますよ。 議題があるなら、ご自身出せばいいだけです。 それをしないで他人のせいにするのはオカド違いです。 レベル毎に分けたいなら、そうすればいいでしょ。と言いましたでしょ？ 自分で出来ないのなら、１５０〜２００、２００〜２５０、２５０〜２７４、２７５〜３００、３００〜と分けてお話してみませんか？と言えばいいのでは？ こんなことを私が教えないといけないこと自体が間違ってると思いますが・・・ Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.177 ) 日時： 2007/02/25 23:12 名前： 多分 ID:f8asE2Po 何度もいいますが、どちらが麻薬でもいいのです。 相手の声に耳を傾けるかどうかが問題だと言っているのです。 わかりませんか？ あなたはずっとどちらが麻薬かにこだわりつづけているのです。 そうじゃないんです、皆が思っているのは。 自分の理屈を否定されているとお思いかも知れないですが、そうじゃないんです。 あなたの理屈の正当性をどうこう言っているのではなく、 あなたのことしか中心に据えようとしてない進め方を言っているのです。 多分これも通じないのでしょうが・・・。 >「多分もいってみよーも同じバカｗｗ」と言われれば、あなたはどう思いますか？ いえ、私バカですからその通りだと思いますよ。 だって今ほんとうにくだらない話してますもん。 また、もしバカだと思っていないとしても、なぜバカだと言われるのかを考えますよ。反省すべきことはないか考えます。 だって完璧な人なんていないんですよ？どこかにいますか？ >私はあくまで討論がメインです。 >その邪魔をする者は嫌いです。 あなただけではなく皆がそうです。 何度も言いますが、あなたの討論の仕方は討論になっていません。 一度そういう書物に目を通されてはいかがでしょう？ 参加する人の役割や進め方など細かく書かれていますから。 >それを多数決で決められても、管理人さんが決められても私が間違いと判断したなら、私は納得しません。 これなんです。討論する以前にこの姿勢が問われているのです。 ある意味非常にまっすぐですが、人の意見に耳を貸さない根本のところです。 納得しなくとも、多少理解しようとする姿勢が肝要かと思いますよ。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.178 ) 日時： 2007/02/25 23:17 名前： むむむ ID:UxtR8Pjc 多分さんが>>173で、 >あなたの拝聴すべきを拝聴しない、その姿勢を皆が言っているのです。 と仰っていますが、いってみよーさんは、その認識はありますか？？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.179 ) 日時： 2007/02/25 23:18 名前： 多分 ID:f8asE2Po それにしても、他の方には本当に迷惑な内容になってしまっていることが非常に心苦しいです。 なんとくだらない内容でしょうか・・・。 自分で見ていて恥ずかしいです。 大変申し訳ありません。 これ以上話を続けても平行線かと思います。 後は管理人さんにお任せしたいと思います。 ここの掲示板が皆の有益な意見交換の場でありますよう。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.180 ) 日時： 2007/02/25 23:29 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY >>177 えーと 私は私を叩いたであろう、あなたの話を聞いてますでしょ？ 耳を傾けていますでしょ？ 討論で言えば対立している方と話している段階ですよね？ あなたが言いたいことも分かりますし、理解も出来ます。 しかし、トコトン話する気が無いのではないんでしょうか？ 答えが出ればいい、しかし出なくてもいい。 最後にはお互いがお互いの気持ちを理解出来る。そういう考えがあると言うことが頭に入る。 これが大事なのではないのでしょうか？ その途中で数人の方が「お前とは討論にならん！」と言い出すだけであって、それは討論から逃げてるだけなのでは？ 基本的に何度も言いますが、相手が話されることは事前に理解しております。 理論値や実際のダメージ量、攻撃力を出すことは「証拠」に当たります。 そういった証拠が無ければ討論等、お互いを煽り合うだけだと思ってます。 私がしているのは裁判です。私は検察側なんでしょうか・・・ 答えは皆さんが各々、個々にご自身で出されればいいと思っております。 しかし途中で放置される方が多すぎます。 判決を下すのは「自分です」 管理人さんでも、他の見ておられる方でもありません、ご自身です。 ここで色んなデータや体験談等を書く 他の方が見れば凄い情報となり、他種族からも「ああ、他の種族ってこういう苦労があるんだぁ」と思ってもらえるだけでもいいのです。 答えは自分・相手・傍聴人、各々が出せばいいんです。 しかし討論の邪魔をするのだけは勘弁してください。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.181 ) 日時： 2007/02/25 23:32 名前： 呆れた… ID:O/BDIVTw >>175 >それを多数決で決められても、管理人さんが決められても私が間違いと判断したなら、私は納得しません。 これが本音か… 何言っても無駄だな… もうこのスレ見るの止めるよ… Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.182 ) 日時： 2007/02/25 23:39 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY >>178 どのことについてでしょうか？ 要するになんでも口を出しすぎってことですか？ 基本的に自分で自分の考えを持っていることに関しては口を出します。 カイリとヒューの討論では、むむむさんと１つだけさんにおまかせしました。 それは恐らく答えが出ないから・・・その延長をすると煽り合いが発生すると思っておりますので それに余りにも細かすぎる話になり過ぎますし・・・ ただ言いたいだけであれば愚痴り場で言ってくださいと前スレで言いました。 タッチすべきではない事柄にはタッチしません。 冗談話なら冗談話をするかもですが・・・ Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.183 ) 日時： 2007/02/25 23:41 名前： w ID:9mTgK0Tc お前らとか言う時点で討論もないですよね。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.184 ) 日時： 2007/02/25 23:42 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY >>181 思うのは勝手です。 いちいち書かないでください。 その行動が荒らしだと言ってるんです。 あなたのようなゴク一部を抜き出して物事を判断する人には私を理解することは不可能です。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.185 ) 日時： 2007/02/25 23:45 名前： 呆れた… ID:O/BDIVTw 理解されたいとは思わないね Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.186 ) 日時： 2007/02/25 23:49 名前： いってみよー ID:ts0SrFsY 未だに自分が荒らしだと気付いてない愚かな人間が沸いてますでしょ しかも、一行すら読めないで勝手に文章を正反対に捉えてる始末 最初から話を聞く気が無いのはどちらか理解出来ませんかね？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.187 ) 日時： 2007/02/25 23:53 名前： いってみょー ID:PUzE2GUY 自分が気に入らないことがあれば、削除依頼。 これなんて言うゆとり教育の弊害ですか？ Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.188 ) 日時： 2007/02/26 00:04 名前： スレ主が ID:rLtw4hs. ごめん、もう見てられないから「もう書かない」って言ったんだけど、この一回だけ書くわ。 いってみよーさん、これは煽りとかではなく、一度精神科を受診した方がいいと思う。 精神科ってとこに偏見があるなら、あまりお奨めではないけど心療内科でもいいから とにかく、検査を受けた方がいいと思うよ。 一度受けてみて「全く正常」って結果ならそれでいいわけだしさ。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.189 ) 日時： 2007/02/26 00:27 名前： yao ID:jJHipCok いってみよーさん。 色んな年齢層がいるから会話しても食い違うんじゃ無いのかな？ 見てると大人と子供の会話ですもの いってみよーさんの理屈は大人でしたら理解できますが、子供には少し無理が あるかもしれませんね・・・ ここまで話が食い違うのは多分そういう事かも知れませんよ。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.190 ) 日時： 2007/02/26 00:40 名前： いってみよー ID:O.rh/vKo 同意＝呆れた ｗ いってみょー そして多分さん、あなた 全て同じ人間として判断されてます。 あなた方は他でも同じようなことをされています。 あなた方の書き込みが無ければ荒れない。と言うことにまず気付きましょう。 いってみょーにおいては、これを楽しんでいますね わざわざこの２スレを立て、荒らし、スレ内容を書き換え、また荒らす 生きてる資格無いと思いますが・・・ Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.191 ) 日時： 2007/02/26 00:44 名前： いってみよー ID:O.rh/vKo >>189 多分さんは違うかな？と一瞬思いましたが残念です。 明らかに荒らすことを楽しんでいる子供を相手にするのもこの辺にしておきます Re: 種族間愚痴討論板 Part2 ( No.192 ) 日時： 2007/02/26 01:00 名前： 次スレ ID:EBLVD8is Part3 http://ecforum.jpn.org/talkbbs/pbbs.cgi?mode=past&no=922 いってみよーの書き込みを見ていると こちらも病気になってしまいます。 書き込みの禁止とは申しませんので、書き込みを自粛してください。 謹んでお願い申し上げます。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.193 ) 日時： 2007/02/26 01:08 名前： w ID:8DNL3tDA >生きてる資格無いと思いますが・・・ これが大人？煽りや荒しでない？ あとyaoといってみよーは同一人物でしょ 情けない事してんなよ Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.194 ) 日時： 2007/02/26 01:26 名前： むむむ ID:3Dft5EWk 何故いってみよーさんが周りの方からこんなにも批判されるのか、個人的な見解を書きますね。 いってみよーさんが、話をすりかえたり自分中心で話を進めようとしているとは思いません。 ただ、条件が提示不足だったり、条件を所々限定したり、抜かしたりはしていますね。 主張の見せ方が下手だとも言えます。 論理的な思考工程に問題があるというよりはむしろ、 言葉で想いを伝える力、想いを感じる力（端的には読解力）に、他者との差異がある様に感じます。 （多分さんが>>177で触れてますが。） 思考工程の特徴の一つに、自分に対する賛同か反対かで文章を読む癖がある様です。 （誰にでも当てはまることですが、程度の問題です。） いってみよーさん、分かっておいてください。 良い悪いに関係なく貴方の思考工程は独特であり、他人と摩擦が生じやすいのは確かです。 このスレが証拠です。 いってみよーさんが「何故伝わらないんだ！」と思っている以上に、 周りも「何故伝わらないんだ？」と思っています。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.195 ) 日時： 2007/02/26 01:30 名前： むむむ ID:3Dft5EWk >>180 >耳を傾けていますでしょ？ >討論で言えば対立している方と話している段階ですよね？ 「反応」と「拝聴」は違います。 拝聴とは敬いの心が必要です。 相手を敬っているのか、拝聴しているかどうかは、書き手が文章で表さない限り相手には伝わりません。 そして、拝聴の意が読み手側に伝わらなければ拝聴していないのも同じです。 いってみよーさんの文章から読み手への敬意を読み取る事は、出来なくは無いですが、ものすごく難しい作業です。 と同時にこのスレでは、いってみよーさんに対する敬意が欠けているとも思います。 討論する気があるのなら、 真剣に何かを伝えようとしている人に対する敬意は、内容がどうであれ無条件に必要だと思います。 「実はこうだ。」「本当はこうだ。」「こういう事を言っているのに！」という言葉は逃げです。 読み手に、その「実は」「本当は」が最初から理解できるように主張するのが書き手側の責任です。 「なんで理解できないんだ？」「何で誤解されたんだ？」と思ったら、まずは自分を省みるのが基本です。 繰り返し言いますが、 自分の書いた文章が誤解されたら、自分（書き手側）の責任だと思うべきです。 相手の書いた文章や主張が理解できない時には、自分（読み手側）の責任だと思うべきです。 ここの認識レベルが噛み合わないと、このスレの様な衝突が起こります。 最後に。 いってみよーさん、他数名の方、余計な罵倒が多すぎます。 売り言葉に買い言葉では何も生まれません。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.196 ) 日時： 2007/02/26 01:56 名前： いってみよー ID:O.rh/vKo >>むむむさん よくご存知で 正にその通りです 思考回路が普通ではありません −思考であるのも承知しております。 しかしながら、多分さんにはその敬いの心は持ちました。 がタイミングが悪すぎましたね。 上記に挙げた人と同タイミングで書き込んだのと 内容が中立的な言葉遣いでは無かった・・・ 細かい所と大雑把な所がありますので説明不足等が発生します。 何度も同じことを言わされるのも好きではありませんし こう言われるであろうと予測することにより無駄な文面が発生し長文になることもあります。 それをカットしていき、自分でも血も涙も無いような文面になったなぁと思ったまま書き込みしていることもあります。 当面は鼻で笑って書き込みをガマンしておきます。 私のような人間に対し助言ありがとうございました＾＾ Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.197 ) 日時： 2007/02/26 02:33 名前： 疲れる ID:MEIknhh6 >>195 書き込むとイライラするので、もう気にしないことにしてましたが、 むむむさんは、なぜそこまで彼に配慮するのでしょうか？ むむむさんのおっしゃることは正しくて、ほとんど同意できることばかりですが、 今回こと彼に関しては、当てはめるべきではないのではないでしょうか？ 私も普通に議論していただけなのに、ちょっと反論すると罵倒したり 変態だの何だのと言い、はっきりいって不愉快極まりなかったです。 その癖に、外野から似たような野次が自分に飛べば、ヒステリックに 過剰反応するばかり。 別に最初から彼のみを断罪するスレではなかったのに、こうなったのは 彼自身の問題からそうなっただけではないでしょうか。 彼には同情するべき点はないように思います。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論で ( No.198 ) 日時： 2007/02/26 03:01 名前： 同意 ID:5ramoGTs >>197 同意です Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.199 ) 日時： 2007/02/26 08:21 名前： その他のエイ ID:B/Z/8Tj2 どんぐりの背比べ Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.200 ) 日時： 2007/02/26 09:36 名前： rix ID:okFnQFnA 忙しくて見れなかった週末の間・・・すごいスレの流れの早さにびっくり。 いってみよー さんに対してこれだけ反応があるのは（良い反応、悪い反応は別にして）すごい事ですね。 個人的見解というのを前提にお話します。 以前にも書きましたが>>194さんの仰る通り、いってみよー さんは独特の論理展開、思考回路をお持ちだと思います。 この様なタイプの方はご自分の言わんとする事がなかなか人に伝わらず、それ故にイラつき、理解されないことで自分が否定された様に感じてしまいがちです。 熱くなりやすいタイプでもありますが、熱くなると「解っていても止められず」、突っ走ってしまいやすくもあります。 ご自身で理解されておられるように、良い悪いではなく、マイノリティーなんです。 大事な事は、いってみよー さんご自身が「マイノリティーである」と認識し、 細かい部分ではなく包括的に「自分の考えは一般的ではないかもしれない」と常に自問しておいた方が良いと思います。 いってみよー さんご自身は充分にご理解されていると思いますし、この様な匿名掲示板だからこそ、こういった部分が前面に出てしまったのかもしれませんが、熱くなった時ほど重要だと思います。 いってみよー さんはそう感じていなかったみたいですが、客観的に見て、いってみよー さんに歩み寄ろうとしていた方は少なくないと思いますよ。 >>195、>>197の方も触れていますが、他の方に何を言われようが暴言は控えるべきだと思います。 仮に罵倒を受けたり煽られ、叩かれても、「目には目を」ではよろしくないと思います。 難しいとは思いますが、スルーするのはとても大事なこと。 ご自身の為にも、少なくともその努力はして下さい。 このレスもスルーで構いません。 こういう種類レスの方がスルーしやすいとは思いますが。 最後に。 実は いってみよー さんのようなタイプは、少数派と言えどその実、かなりの数いらっしゃるはずです。 ・・・長々失礼しました。 こんな訳わからん文章を最後まで読んで下さり、ありがとうございました。 Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.201 ) 日時： 2007/02/26 10:53 名前： w ID:2m5BRo7U >当面は鼻で笑って書き込みをガマンしておきます。 どう考えてもおかしいでしょ？ おもいっきり煽ってるじゃないですか 私も>>197さんに同意です Re: 種族間愚痴討論板 Part2　（いってみよーと討論できるスレ） ( No.202 ) 日時： 2007/02/26 11:31 名前： レスする馬鹿は早く逝ってね ID:yAt5TXnQ 200ゲット 次ｽﾚ誘導 http://ecforum.jpn.org/talkbbs/pbbs.cgi?mode=view&no=922 次スレは平和な討論会になる事を祈ります。

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